İbrahim Hamidi
Lübnan Kamu Güvenliği eski Genel Müdürü Abbas İbrahim, Al Majalla’ye verdiği röportajda Fransız İstihbarat Direktörü'nün Şam'a ve Suriye Ulusal Güvenlik Büro Başkanı Tümgeneral Ali Memluk'un Roma'ya düzenlediği gizli ziyaretin ayrıntılarını açıkladı.
İbrahim ayrıca, eski ABD Başkanı Donald Trump'ın elçileri ile Suriye Devlet Başkanı Beşşar Esed arasında Şam'da yapılan gizli müzakereler hakkında da ilk kez ve ayrıntılı olarak konuştu. İbrahim, “Trump'ın Şam yönetiminden ABD’li gazeteci Austin Tice'in hayatına dair kanıt istediğini ve Şam yönetimi eğer kanıt sunulabilirse Amerikan güçlerinin Suriye'nin kuzeydoğusundaki belirli bir bölgeden çekilmesi, Suriye'ye yönelik yaptırımların tamamının ya da bir kısmının kaldırılması ve diplomatik ilişkilerin yeniden tesis edilmesi gibi Esed tarafından koşulan şartları kabul ettiğini” söyledi.
İbrahim, “Anlaştılar ama Trump, -ben ABD'deyken- Esed'e suikast düzenlemek istediğine dair bir açıklama yaptı. Suriye de bu meseleyi duraklattı. Tümgeneral Ali Memluk benimle temasa geçerek bu yöndeki tüm çabaların dondurulmasını istedi” dedi.
İşte Al Majalla’nın, Lübnan Kamu Güvenliği eski Genel Müdürü Tümgeneral Abbas İbrahim'le gerçekleştirdiği röportajın üçüncü bölümü:
- Görevinizden ayrıldıktan sonra Suriye Devlet Başkanı Beşşar Esed'le ve Suriyeli güvenlik yetkilileriyle görüştünüz. Ayrıca burada ABD Merkezi İstihbarat Teşkilatı (CIA) Direktörü’yle ve Fransız güvenlik yetkilisiyle de görüştünüz. Bu çelişkili ilişkiler ağını nasıl yönetebiliyorsunuz? Bu işin özü ve sırrı nedir?
Birincisi, bu işin özü ve sırrı ‘teamülde dürüstlük’. İkincisi, bu saydığın isimlerin hepsinin kendi ülkelerinin çıkarları olan tek bir gündem doğrultusunda çalıştıklarını görüyorum. Düşmanlar arasında bile çıkarların kesiştiği noktalar vardır. Onlara düşman demek isteyebilirsiniz ama bunlar düşman değil. Ben bu dünyada tek bir düşmana inanıyorum ve tekrar söylüyorum bu isimler düşman değil.
- Peki düşman dediğiniz kim?
İsrail. Bunlar düşman değil, bunlar yarın dost olabilecek, geçmişte dost olan düşmanlar. Dünyanın her yerinde tanıştığım istihbarat direktörlerinin çoğunun Hamidiye Çarşısı’nda yürüyüşe çıkmanın veya Kasiyun Dağı'nda öğle yemeği yemenin hayalini kurduğunu biliyorum. Neden bunu hayal ediyorlar? Çünkü onların Suriye ile ilişkilerine ve Suriye ziyaretlerine dair pek çok güzel anıları var. Onlar dosttu, şimdi düşman oldular. Tekrar dost olabilirler. Burada Hz. Ali’nin şu sözü aklıma geliyor: “Dostunuzu çok sevmeyin, bir gün düşmanınız olabilir; düşmanınızdan nefret etmeyin, bir gün dostunuz olabilir.”
- İtidal...
Evet, dostlukta da düşmanlıkta da abartı kabul edilemez. Bu düşmanlıktır, peki husumet nedir? İtidal çok önemli. ABD ve Suriye örneğini ele alalım. Mesafenin büyüklüğünün düşmanlığın sınırı, düşmanlığın bir adım ilerisi olduğu açık. Bu büyüklük aralarındaki etkileşimde açıkça görülüyor. Ancak ortak çıkarlar var. Çözülmesi gereken ortak sorunlar var ve her iki tarafın da bu konuda çıkarları mevcut. Bu alanda çalışıyordum.
Suriye Ulusal Güvenlik Büro Başkanı Tümgeneral Ali Memluk, hem kendisine getirilen yasağa hem de benimle istihbarat servisleri arasında yapılan anlaşmaya rağmen Roma'yı ziyaret etti. Bu İtalyan istihbaratından gelen bir talepti.
- Batılı üst düzey güvenlik yetkililerinin Şam'a yapacağı ziyaretlerin düzenlenmesi ve koordine edilmesine katkıda bulunduğunuza dair bilgiler dolaşıyor.
Ve Suriyeli yetkililerin Avrupa'ya...
- Birkaç örnek verebilir misiniz? Fransız İstihbarat Direktörü'nün Şam'a ziyaretini organize ettiniz mi?
Tabii ki. O ziyareti iki veya daha fazla yıl önce organize ettim.
- Gizli bir ziyaret miydi?
Evet gizliydi. Bugün seninle kamuoyuna açıklanmış oldu.
- Ziyaretin sebebi nedir?
Suriye Ulusal Güvenlik Büro Başkanı Tümgeneral Ali Memluk, hem kendisine getirilen yasağa hem de benimle istihbarat servisleri arasında yapılan anlaşmaya rağmen Roma'yı ziyaret etti. Bu İtalyan istihbaratından gelen bir talepti. Dönemin İtalyan istihbarat şefi benimle birlikte Suriye'ye geldi ve Tümgeneral Ali'ye davette bulundu. Tümgeneral Ali Memluk, Roma'ya giderek dönemin İtalya İçişleri Bakanı ile görüştü ve İtalya İçişleri Bakanı'nın ofisinde bir uçak resmi eşliğinde bir araya geldi. Tümgeneral Ali'nin Hava Kuvvetleri'ndeyken aynı uçakta görev yapması dikkat çekiciydi. Bu uçağın İtalya İçişleri Bakanı'nın ofisindeki fotoğrafı, onunla Tümgeneral Ali Memluk arasındaki ilişkiyi daha da yakınlaştırdı. Daha sonra Tümgeneral Ali'nin Avrupa Birliği (AB) ziyareti üzerine artçı sarsıntı yaşandı. Bu ziyareti ayarladığım için gurur duyuyorum.
Suriye ile dost sayılan tüm ülkeler arasındaki kapıların kapatılmasının, bu ülkeler ve Suriye için ölümcül bir hata olduğunu düşünüyorum.
- Fransız İstihbarat Direktörü’nün ziyareti ne olacak? Ziyaret sebebi nedir? Ne zaman gerçekleşti? Ayrıntılar neler?
Suriye ile dost sayılan tüm ülkeler arasındaki kapıların kapatılmasının, bu ülkeler ve Suriye için ölümcül bir hata olduğunu düşünüyorum. Bu açıdan bakıldığında işe yaradı. Detaylarını söylemeyeceğim. Zira bunlar iki taraf arasında sır olarak kalacak. Ancak benden bu ziyareti kolaylaştırmam istendiğinde görevimi mükemmel bir şekilde yerine getirdim ve bu ziyareti kolaylaştırdım.
- Yani sadece Tümgeneral Ali Memluk'un Roma ziyareti ve Fransız İstihbarat Direktörü'nün Şam ziyareti mi?
Hayır, sadece örnek verip sorularınızı yanıtlıyorum. Daha fazla örnek vererek uzatmayacağım. Çünkü vaktimiz ziyaretlerden ve yaşananlardan bahsetmeye yetmeyecek.
- Aracılığını yaptığınız temel bir dosya var. Bu, Washington ile Şam arasındaki güvenlik diyaloğunun konusu. Gazeteci Austin Tice'in serbest bırakılmasıyla başladı, daha sonra dallara ayrıldı ve eski ABD Başkanı Donald Trump'ın iki elçisinin Şam'a yaptığı ziyareti de içeriyordu. Bize bu diyalog hakkında daha fazla ayrıntı verebilir misiniz?
Hatırlıyorum, eski ABD Başkanı Barack Obama'nın görevlendirdiği O'Brien adında özel bir Amerikan elçisi beni ilk kez ofisimde ziyaret etmişti. Kendisini dünya çapında kayıp ABD’lileri takip etmekle görevli olarak tanıttı. Kendisini karşıladım ve ofisimde bir toplantı yapıldı. O andan itibaren kayıp Amerikalılar veya rehinelerle bu ilişki kuruldu.
- Takriben 2015 yılı...
Evet, 2015. Adı Michael O'Brien'dı. Bu ziyaretin ardından ABD Dışişleri Bakanlığı'nı ziyaret ettim ve Suriye'de olabilecek pek çok isim üzerine konuştuk. İran'da gözaltına alınan Lübnanlı Nizar Zakka'nın dosyasına kadar birçok dosya üzerinde çalıştık. Daha sonra Austin Tice için işler tersine döndü. Trump’ın baş danışmanı beni ziyaret etti ve randevu istedi. Ben de “buyrun” dedim. Asya uyruklu biri gelip bana Trump'ın başdanışmanı olduğunu ve başkanın kendisine bir görev verdiğini söyledi. Bana üzerinde “Başkan Trump'tan” yazılı küçük bir hediye verdiğini hatırlıyorum.
- Hediye nedir?
Başkanın fotoğrafı, Başkan Trump'tan kişisel bir şey.
- Yalnızca Trump'ın imzalı bir fotoğrafı mı? Yoksa üzerine bir şey mi yazmış?
Hayır, sadece imzalı bir şey. Bana bunun başkanın dünyadaki şahsiyetlere verdiği ender hediyelerden biri olduğunu söyledi. Ayrıca, Başkan Trump'ın kullandığı uçağın küçük bir modelini hediye etti. Austin Tice'in hikâyesini anlattı ve bu meseleyi çevreleyen gizemi aydınlatmak için Suriyeli yetkililerle arabuluculuk yapmamı istedi.
- Bu olay 2018 yılında mı oldu?
Evet, 2018. Kendisine bu konunun takipçisi olacağımı söyledim. Bu sözler Başkan Trump'ın görev süresinin bitiminden aylar önce geldi.
- Ağustos 2019'da Şam'a gittiler...
Doğru, daha sonra Roger Carstens'la birlikte beni ziyarete geldi. Roger, dünya çapında rehine dosyasının takibinden sorumlu yeni kişi, kendisi özel birliklerde eski bir subay. Ben de özel birliklerdenim. Dolayısıyla askeri kardeşlik düzeyinde ilginç bir toplantıydı. Toplantının sonunda benden Suriye'yi ziyaret etmemi istediler. Bu konuyu doğrudan Suriyeli yetkililerle konuşmak istiyorlardı.
- Bu toplantının tarihini hatırlıyor musunuz? Mart, ilkbahar 2019?
Evet, ilkbaharda. Suriyeli kardeşlerde bildiğiniz gibi işler zaman alır.
- Siyasi rehberliğe ihtiyaç var...
Suriye'deki siyasi yetkilileri bu ziyarete, önemine ve heyetin özellikle Başkan Trump'ın temsilcisi olarak geldiğine ikna etmek epey zaman aldı. Aylar sonra ziyaret onaylandı. O zamanki ABD’li arkadaşlarla, heyetle temasa geçtim ve Beyrut'a geldiler. Beni evimde ziyaret ettiler. Detayları konuştuk.
- Ayrıntı var mı?
Ben açıkçası bu görüşmelere bir tavan koymuştum... Detayları merak ediyorsanız şimdi anlatacağım.
- Çok ilginç...
Detayları görüştük ve verdiğim adresleri Suriyeli yetkililere sundum, onlar da kabul ettiler.
Şam'ın Amerikan kuvvetlerinin geri çekilmesi, yaptırımların kaldırılması ve diplomatik ilişkilerin yeniden tesis edilmesi talebi karşılığında Washington, ABD’li gazeteci Austin Tice'in hayatta veya ölü olduğuna dair kanıt talep etti.
- Detaylar nedir?
Ertesi gün Suriye'ye gittik. Tümgeneral Ali Memluk, ABD heyeti ve bizzat ben de dahil olmak üzere tüm güvenlik servislerini ofisinde topladı. Başlangıçta bir tanışma gerçekleşti, iki ülke arasındaki siyasi anlaşmazlıklar, Suriye topraklarındaki ABD varlığı vesaire üzerine konuşuldu. Zira böyle bir toplantı, buzları kırmak için zamana ihtiyaç duyuyordu. Bu, Suriye topraklarında askeri güçleri bulunan her ülkenin ‘işgalci askeri güç’ olduğu kuralını koyan Suriye Devlet Başkanı Beşşar Esed için çok hassas bir konuydu.
- O halde bu görüşme yasadışıydı...
ABD’lilerle görüşmek Esed için kabul edilemezdi. Ancak burada bir istisna yaptı ve toplantı gerçekleşti. Bu toplantının şartlarını ben belirlemiştim ve şartlarda uzlaşıncaya kadar bu şartları Tümgeneral Ali Memluk ile uzun uzun tartıştım. Bu dosya karşılığında üç başlık sunduk.
- Bu da Austin Tice hakkında bilgi vermek karşılığında Suriye'nin üç konuyu tartışmak istediği anlamına geliyor...
Tartışma değil. Bu koşulları ABD’li yetkililere ilettim ve kabul ettiler. ABD güçlerinin Suriye'nin kuzeydoğusundaki belirli bir bölgeden çekilmesi bu koşullar arasındaydı. Buradan tamamen çekilme dememek için böyle diyoruz. Suriye'ye uygulanan yaptırımların tamamının ya da bir kısmının kaldırılması ve sadece bir ‘yaşam kanıtı’ karşılığında diplomatik ilişkilerin yeniden tesis edilmesi de bu koşullar arasındaydı.
- Gazeteci Tice'nin yaşadığının ya da öldüğünün kanıtı...
Kesinlikle. Daha sonra Beyaz Saray'a davet edildim. Benim için Beyrut'a özel uçak gönderdiler ve Beyaz Saray'a gittim. Ortamın olumlu olduğunu hissettim ve Ulusal Güvenlik Danışmanı ile biri Beyaz Saray'da, biri de ortak bir ABD’li arkadaşımızla akşam yemeğinde olmak üzere iki kez görüştüm. ABD'deyken Kovid-19'a yakalanıp otelde kalana kadar detayları tartıştık.
- Amerikan heyetinin Suriye ziyaretinden sonra ABD'ye mi gittiniz?
Evet konuya son rötuşları yapmaya gittim. Trump, Suriye'ye yönelik kışkırtıcı bir açıklama yaptı.
- Sıralama nasıl? Beyaz Saray'a gidip gündemi belirlediniz, sonra onlar Şam'a mı geldiler, yoksa tam tersi mi?
Hayır, onlar daha önce Şam'a geldiler. Ben de bu taslakları geliştirdim.
- Şam’a geldiklerinde ne sordular? Sadece “Austin Tice hakkında bilgi istiyoruz” mu dediler?
Austin Tice ile ilgili olmayan konuları görüşmelerini tavsiye ettim ama toplantı sonunda Austin Tice konusu da konuşuldu. Ayrıca, çekilme konusunu gündeme getirdiler. Bu üç şarta yakın başlıklar sundular. Yakındaki yerleri teklif ettiler.
- Mesela Deyrizor'daki petrol kuyularından çekilmek, öyle bir şey mi?
Rakka'dan zamanında çekilmenin tamamlanması ve Suriye'ye yönelik yaptırımların çoğunun kaldırılması.
- Veya insani nedenlerden dolayı belirli cezaların istisnaları...
Doğru. Gittik, seyahate izin verilmesi için iyileşme dönemini beklerken Kovid-19'a yakalandım.
- Ama daha önce Washington'da Ulusal Güvenlik Danışmanı ile buluşmuştunuz ve bir akşam yemeğinde ikinci kez görüşmüştünüz...
Sıralama anlattığım gibi. Önce bana geldiler, Şam’a gittik, Tümgeneral Ali Memluk ile görüştük. Başlıklar benimle Tümgeneral Ali Memluk arasındaydı.
- Ama Tice hakkında bilgi istiyoruz dediler...
Bu, toplantının sonunda oldu. Önce başlıklardan konuştuk ama geri çekilmeyi tartışmadık.
Ben ABD'deyken Trump, Esed'e suikast düzenlemek istediğini beyan etti. Bunun üzerine Şam, Washington'la görüşmeleri durdurdu.
- Çekilme, yaptırımlar, diplomatik ilişkiler...
Evet, ondan sonra...
- Gerçekten bu konularda anlaştılar mı?
Kabul ettiler ama Trump, Esed'e suikast düzenlemek istediğini belirten bir açıklama yaptı. Dolayısıyla Suriye bu konuyu durdurdu.
- O dönemde ABD Ulusal Güvenlik Danışmanı kimdi?
O dönem O'Brien'dı.
- Yani ABD heyeti Şam'a geldi, siz de Washington'a gittiniz ve ABD Ulusal Güvenlik Danışmanı ile görüştünüz...
Size söylediğim gibi, Tice’in ‘yaşam kanıtı’ meselesi. Bu adam yaşıyor mu, öldü mü? Ben Washington'da ya da ABD'deydim. Ama şimdi kesin olarak söylemek gerekirse o anda Washington'da değildim.
- Neredeydiniz?
Çalışma ziyareti için ABD'deydim ama Washington'da değildim.
- CIA karargâhında mı?
Hayır, Washington ve Virginia'yı bırakıp başka bir eyalete gittim. Trump'ın açıklaması (başkanlıkta son günlerini yaşadığı için) seçim kampanyası kapsamında yapıldı.
- 2019'da...
Evet, doğru. Planlıyor ya da çalışıyordu.
- Ya da Esed'e suikast yapmayı düşünmüş yahut emir vermişti.
Esed'e suikast açıklaması, mevcut olumlu ruhla tamamen çelişiyordu. Bu arada Suriye'den bir telefon aldım.
- Sizi Şam'dan kim aradı?
Tümgeneral Ali Memluk, bu yöndeki tüm çabaların dondurulmasını istedi.
- O an nasıl hissettiniz?
Bir şey hissetmedim. Ben hep bu aşamalara geliyorum. Sonra geri çekiliyoruz ya da yarı umutsuzluğa kapılıyoruz, sonra kapılar yeniden açılıyor. Memluk’a tamam dedim.
- Yani süreç donduruldu mu?
ABD’lilere sürecin ve çabaların dondurulduğunu bildirdim. “Başkanınızın açıklaması neticesinde bu konu şu anda kapatılmıştır” dedim. Çok olumsuz bir tepkiydi. Onlara sorumluluğun kendilerinde olduğunu söyledim. Birkaç gün sonra karantinaya alındığım otelden ayrılarak Beyrut'a döndüm. Tümgeneral Memluk'un yanına gittim ve konuyu görüştük.
- Onunla neyi tartıştınız?
Eğer bu derece olumlu istikametteysek ve bir anda bu tür açıklamalar yapılıyorsa bu konunun durması gerektiğini söyleyerek kendisine destek verdim.
- Fakat daha sonra ABD Başkanı Joe Biden'ın iki elçisi de Şam'ı ziyaret etti mi, etmedi mi?
Hayır etmedi. Çünkü Biden döneminde, iki buçuk yıl önce mayıs ayındaki Lübnan seçimlerinden sonra, beni de Beyaz Saray'a götüren bir uçak gönderdiler ve bu konuyu görüştük.
- William Burns'le tanıştınız mı?
Evet. Diğer Beyaz Saray personeliyle birlikte onunla da tanıştım.
2021 yılında ABD’lilerle buluştum. Başlıklardan biri de gazeteci Austin Tice'di. Bir de Lübnan meselesi vardı: Mısır'dan gelen elektrik ve petrol.
- Mayıs 2021'de mi yoksa 2022'de mi?
2021. Onlarla buluştum. Başlıklardan biri de gazeteci Tice meselesiydi. Bir de Lübnan meselesi vardı: Mısır'dan gelen elektrik ve petrol. Birçok konu benimle konuşuldu. Beyaz Saray'ın pazar günü açıldığını unutmayacağım. Onlara yarına, pazartesiye kadar bekleyelim dedim. Beyaz Saray'a gittim, kapalıydı. Kapıları ve bariyerleri açtılar. İçeri girdim ve onlar için önemi nedeniyle bu oturumu gerçekleştirdik. O günden sonra üç dört gün daha ABD'de kaldım, yeterince zamanım var. Ancak aceleleri vardı, belki ertesi gün işleri vardı. Bana Suriye'ye gitmek istediklerini söylediler. Ellerinde ne vardı bilmiyorum. Önemli olan Suriye'ye ziyaret için bir heyet oluşturulması talebinin olmasıydı. Anladığım kadarıyla Austin'in annesi Bayan Debra Tice, bu dosyayı çözmesi için ABD yönetimine baskı yapıyordu. Bayan Tice, Başkan Biden ile bir görüşme gerçekleştirdi ve bu görüşmenin ardından Başkan, tüm danışmanlarına bu konunun çözümü için ellerinden geldiğince çalışmaları gerektiği talimatını verdi.
- Daha sonra ne oldu?
Suriye Devlet Başkanı herhangi bir heyeti kabul etmeyi reddetti. Kapı kalıcı olarak kapatıldı.
- Ama bu dosyaya girdiğinizi ve daha sonra Umman'da müzakere sürecinin yeniden başladığını düşünürsek...
Şu anda Suriye ile ne Umman'da ne de dünyanın herhangi bir yerinde müzakere yok. Özellikle bu konu hakkında kesin bilgi verebilirim.
- Fakat alınan bilgilere göre Umman'da iki üç oturum yapılmış ve tartışılan konulardan biri de...
Beş oturum.
- Beş oturum ve sanırım Suriye heyetinin başkanı Büyükelçi İmad Mustafa, ABD heyetinin başkanı ise Breedman'dı. Bu diyalog hakkında ne biliyorsunuz?
Bu diyalogda da aynı konular gündeme geldi, geri çekilme ve diğerleri. Suriyeli kardeşler açısından dürüst olmak gerekirse, hakkında konuşmak istemediğim başka sonuçlar da var. Ancak Austin Tice konusunda Suriye heyetinin cevabı her zaman “bizim bu dosyayı tartışmak için burada olmadığımız” yönünde oldu. Şu ana kadar Suriye bu teklifi reddetti.
- Yani Tice'in hayatta olup olmadığı konusunda herhangi bir bilgi vermeyi reddediyorlar.
Radikal bir şekilde söyleyeyim, Suriye kapıyı kapattı, bu dosyayı açmak istemiyor, bu dosyayla uğraşmak istemiyor.
- Neden?
Kendi nedenlerinden dolayı, bilmiyorum.
- Neden olduğuna dair analizinizi bize aktarır mısınız?
İlk olarak, ABD'nin tepkisi ne yazık ki, Başkan Trump döneminde size söylediğim gibi oldu. Hangi aşamada olduğumuzu ve ABD Başkanı tarafından hangi açıklamanın yapıldığını söyledim. Bu da Suriye tarafı için dürüstlük eksikliği ve ABD tarafının sözlerine güvensizlik anlamına gelen bir şok oluşturdu. Bu konu böylece kilitlendi. Bölgede değişebilecek siyasi koşullar dosyanın yeniden açılmasına yol açabilir. Görüldüğü üzere ortada bir güven krizi var.
- Sizce Esed, ABD'nin Suriye'den çekilmesi için Trump'ın dönmesini mi bekliyor?
Bu süreci mahveden kişi Başkan Trump'tır.
- Demek istediğim şu, Suriye'nin arzularından biri de Trump'ın dönüşünü beklemek olabilir. Çünkü kuzeydoğu Suriye'den çekilme konusunda baskı yapacak olan o.
Esed'in ne düşündüğünü bilmiyorum. Ancak sorunuza cevaben ve konuyu basitleştirmek gerekirse, anlaşmayı bozan kişi Başkan Trump'tı. Dolayısıyla sorunu onunla çözmek için geri dönmesini arzulamak mantıklı olmayabilir.
CIA Direktörü, Hamaney ile görüşmemin ayrıntılarını öğrenmek istiyordu.
- Daha önce Şam ile Batılı ülkeler arasında yürüttüğünüz arabuluculuklarda Tahran ya da Hizbullah'la aranızda bir koordinasyon var mıydı? Yoksa sadece Şam'la mı koordinasyon içindeydiniz?
Mesela Nizar Zakka (İran'da gözaltına alınan Lübnan asıllı ABD vatandaşı) konusunda Tahran'da koordinasyon ve ziyaretler sürüyordu.
- Peki Şam ile Batılı ülkeler arasında oynadığınız arabuluculuk rolüyle ilgili olarak onlarla koordinasyon sağlıyor musunuz?
Hayır, asla. Şam'ı ilgilendiren Şam'ladır. Arapları ilgilendirense Araplarladır. Ancak Tahran'ın çözmeye yardımcı olabileceği ya da doğrudan kendisini ilgilendiren bir konu varsa, özellikle de insani konularda, İranlılarla normal bir şekilde iletişim kurardım. Ben İran Dini Lideri Ali Hamaney'i ziyaret edenlerdenim.
- Onunla tanıştınız mı?
Evet. İran ziyaretimde bana “Ne istiyorsun?” diye sordular. Onlara Dini Lider Ali Hamaney'i görmek istediğimi söyledim. Bu dileğim kabul oldu ve onu görmeye gittim. Bir süre sonra ABD'yi ziyaret ederken, CIA Direktörü bana Tahran'a gidip gitmeyeceğimi sordu. Ben de ona “Elbette gideceğim” dedim. Bana, “İran'da kiminle görüşüyorsun?” diye sordu. Son ziyaretimde Komutan Bey'i gördüğümü söyledim. Bana kimi kastettiğimi sorunca, ona Hamaney dedim. Hava değişti... Gerisi bende kalsın.
- Ne oldu?
Bu ziyaretin CIA Direktörü üzerinde etkisi o kadar fazla oldu ki...
- Nasıl?
Bu ziyaretin ana konularının etkisi veya yönü, katıldığımız konulardan diğer konulara doğru değişti.
- Lübnan'da muhtemelen rol oynadığınız iki dosya var. Yaptırımlar nedeniyle askıya alınan ve dondurulan Mısır'dan Ürdün'e, ardından Suriye'den Lübnan'a Arap gazı tedarik dosyası.
Hayır, kesinlikle yaptırımlardan dolayı değil.
ABD Merkezi İstihbarat Teşkilatı (CIA) Direktörü William Burns'e Hizbullah'ın İran'dan yakıt getirmekte ısrar ettiğini ve bunun kesinlikle gerçekleşeceğini söyledim.
- Neden durdu?
Özellikle İran'dan gelen yakıtla aynı zamana denk gelen bu konu daha önce de gündeme gelmişti. Sayın Burns'e, Hizbullah'ın ve Sayın Hasan Nasrallah’ın İran'dan yakıt getirmekte ısrar ettiğini ve bunun kesinlikle gerçekleşeceğini söyledim. O zaman kendisine bunun edinilmiş bir bilgi olmadığını, daha ziyade duyulduğunu söylemiştim. Bu konuşma Beyrut'taki ofisimdeydi ve bunu daha önce ABD Büyükelçisi’ne de söylemiştim. Mısır'dan gaz, Ürdün'den elektrik vb. konular masadaydı. Bu konu üzerinde çalışanlardan biri de bendim. Belki bu bilgi ciddiye alınmadı. İran gemileri Suriye'ye doğru yola çıktı ve ardından tankerler Lübnan'a akaryakıt taşıdı. Beyaz Saray'daki toplantılarımdan birinde bu konuyu gündeme getirdik ve onlara, enerjiyi artırmak için Mısır gazının Suriye topraklarından kuzeydeki Deyr Ammar tesisine akmaya başlaması gerektiğini söyledim. Enerji yok denecek kadar az olduğu için Ürdün'den elektriğe ihtiyacımız vardı. Suriye'de Ürdün'ü Lübnan'a bağlayan ağ hasar görmüştü ve o zamanlar bunun onarılmasının beş ya da altı ay süreceğini tahmin ediyorduk. Nitekim Suriye'deki kardeşler, burayı çok daha kısa sürede onararak Lübnan'ın elektriğe kavuşmasını sağladı. ABD’liler Lübnan'daki elektriğe yönelik bu çözüm konusunda oldukça heyecanlıydı. Aniden Dünya Bankası'nın Lübnan'a reform koşulları dayattığını söylediler. Lübnan bu reformları gerçekleştirmedi ve Dünya Bankası artık bu adımları finanse etmeye hazır değildi. Bu konunun bir yerlerde siyasi boyutu olduğuna inanıyorum.
- Yaptırımlar değil mi?
Hayır, kesinlikle yaptırımlarla alakası yoktu. Bu konunun yaptırımlarla alakası olduğunu söyleyen de gerçeklikten çok uzaktır.
- Ama bu gazın veya bir kısmının İsrail gazı olduğunu söyleyenler var, çalışmalar var, değil mi?
Hayır, hiç de değil. Şam'da yapılan bir toplantıda bu soru masaya yatırıldı, ben de oradaydım. Suriyeli ve Lübnanlı bakanlar vardı. O dönemde bir şey söylemiştim: “Biz sadece Arap akımını istiyoruz.” Bu, İsrail gazının Lübnan'a akışını kabul etmeyeceğimiz anlamına geliyordu ve Suriyeliler de bunu destekledi. Bu teknik düzeyde politik bir pozisyon olabilir. Lübnan ve Suriye'de gaz akışı prensibi konusunda anlaşma vardı. Ancak Mısır'daki yetkililer bu gazın Mısır gazı olduğunu ve yalnızca Mısır gazı alacağımızı söyledi.
- İsrail gazını ondan alıyorlar, bu başka mesele...
Bu onların işi ama biz Mısır gazını istiyoruz.
- Gazın Mısır'a ait olduğundan nasıl emin olunabilir?
Teknik olarak bilmiyorum, hiçbir fikrim yok. Ama siyasi bir pozisyon olarak ve Mısır'daki yetkililerin aldıkları bir pozisyon olarak bu gazın Mısır gazı olduğunu ve Ürdün üzerinden Suriye'ye geçtiğini söylediler. Sanırım Humus'a ulaşıyor, sonra onun yerine Suriye gazını alıyoruz ve Suriye bu gaza yatırım yapıyor. Ülkeler arasında bilmediğim bir açılma var.
- Lübnan ile İsrail arasındaki deniz sınırlarının çizilmesi konusuna ne dersiniz? Elbette bunda Amos Hochstein’in çok büyük rolü oldu. Ama aynı zamanda bu konuyu nasıl okuyorsunuz? Bu sadece teknik bir konu mu yoksa siyasi bir konuyla mı alakalı?
Bu hem siyasi hem de teknik boyutu olan bir konu. Çünkü bu konu 2012'den bu yana masadaydı. Lübnan ile İsrail arasında arabuluculuk yapan ABD ile açık tartışma ve müzakerelere konu oldu ve bir sonuca ulaşılamadı. Çünkü bir hata var. Birincisi, bizimle Filistin arasındaki münhasır ekonomik bölge sekiz yüz altmış kilometredir. Amerikalı arabulucu Frederick Hof geldi ve bu bölgenin üçte ikisini Lübnan'a, yine bizim hakkımız olan üçte birini ise İsrail'e verdi. Lübnan bunu tamamen reddetti. Biz sekiz yüz altmış beş kilometre istiyoruz. Olaylar gelişti, gaz meselesi ve Avrupa'nın gaz ihtiyacı, Ukrayna-Rusya savaşının ardından gündeme geldi. ABD artık Avrupa'nın ihtiyacını karşılayacak tek bir gaz merkezi arıyor. Bu kaynaklardan biri de İsrail gazı, yani Lübnan gazıydı. Bu konunun sınırları çizmesi gerekiyordu, aksi takdirde Lübnan gazı ve karşı taraftaki gaz her zaman tehdit altında olacaktı. Bu nedenle sınırları tanımlamanız gerekiyor. ABD bu konuyla ilgili çok sayıda müzakere turu başlattı, ta ki Sayın Amos Hochstein ile aramızdaki müzakereler, gizli müzakerelere dönüşene kadar...
- Bu görüşmeler nerede yapılıyordu?
Doha'da ve Beyrut'ta birkaç gizli oturum düzenlendi.
- Sen ve Amos arasında mı?
Evet.
Amos Hochstein ve ben ilk kez Katar'daki Arap Kupası turnuvasında tanıştık. Daha sonra Lübnan ile İsrail arasında deniz sınırlarının belirlenmesi anlaşmasına varılana kadar ofisimde diğer oturumlar yapıldı.
- İlk oturum ne zaman gerçekleşti?
2021 yılının ilk oturumu Doha'daki Arap Kupası'nın açılışında. Bu turnuvanın aralarında Amos ve ben ilk kez Doha'da tanıştık. Bundan bir gün önce Katar Petrol Bakanı ve Lübnan Petrol Bakanı ile görüştüm. Lübnan Cumhurbaşkanı Mişel Avn başkanlığındaki heyet Katar'dan ayrıldı. Sayın Cumhurbaşkanı'na burada kalacağımı ve daha sonra onlara katılacağımı, çünkü Amos'u göreceğimi söyledim. Doha'daki görüşmeler gizli tutuldu. Heyet gitti, ben de Amos Bey ile görüştüm ve o andan itibaren haritalar sunulmaya başlandı. İlk harita kesinlikle reddedildi, Beyrut'taki ofisimde harita üzerinde değişiklik yapıldıktan sonra anlaşmaya varılıncaya kadar diğer oturumlar yapıldı.
- İlk harita nasıldı?
İlk haritada Lübnan'a tüm haklarını veren Hat 23'te zikzaklar vardı. İsrail düşmanı lehine çok büyük kesintiler vardı. Bunu reddettim, ardından haritayı Lübnan'a daha az zarar verecek kesintilerle değiştirdim. O ve ben, belirli koşullar altında, şu anda üzerinde çalıştığı anlaşmaya vardık.
- Daha sonra imzalandı ama siz anlaşmaya vardınız mı?
İmzalanmadan bir buçuk ay önce anlaşmaya vardık.
- Artık bu konunun ve İsrail'in tanınmasının siyasi bir boyutu olduğunu görüyor musunuz?
İsrail'in tanınması söz konusu değil. Bir açıklamamda şunu söyledim: Bu bir anlaşma değil, bu bir çözüm. Çözüm, oldu bittinin dayatılmasıdır. Düşmanla bile uzlaşmalar vardır. Bu bir anlaşmadır ve bizimle İsrail arasındaki sınır geçici bir anlaşmadır. Çünkü bu sözde İsrail suları, gasp edilmiş Filistin sularıdır.
- Ama bu, İsrail'in bir varlık olarak tanınması anlamına geliyor değil mi?
Doğru. Bir tarafla anlaşma imzaladığında, bu karşı tarafı tanımak demek olabilir. Hz. Peygamber (sav) de Hudeybiye Antlaşması'nı imzalamıştı. Ancak bu, İsrail'in bir devlet olarak tanınması anlamına gelmiyor. Bu bir varlık olarak var olan bir gerçekliktir. Ben benim için doğru olanı almak istiyorum, o da hakkı olmayanı alıyor.
- Birkaç hafta önce Lübnan ile İsrail arasındaki kara sınırının çizilmesi konuşulmuştu...
Ağustos 2017'de Birleşmiş Milletler Lübnan Geçici Barış Gücü (UNIFIL) Komutanı Sayın Michael Beary, ofisimde beni ziyaret etti. Bana İsraillilerden kara sınırlarını çizmek istediklerini veya bunun bir sınır olmadığını belirten bir mesajı olduğunu söyledi. Bazı noktalar var. İşgal altındaki Filistin ile aramızda 13 nokta var. Bana bu noktalardaki koordinatları düzeltmek istediklerini söyledi. Beary, “Benden bu mesajı size iletmemi istediler ve Lübnan'da başkasının değil, sizin müzakereci olmanızı istiyorlar” dedi. Kendisine bunun siyasi bir karar olduğunu söyledim. Önemli olan noktaları kontrol ettim ve on gün sonra onlara anlaştığımızı söyledim. Bana gelince, Nakura'ya gitmeyi de İsrail'in düşman delegasyonuyla oturmayı da reddediyorum. Ordudan ve Lübnan Kamu Güvenliği’nden bir heyet oluşturdum ve bu görüşmeleri ofisimden yönettim. Yani bir tura çıkıyorlar, gelip bana ne olduğunu gösteriyorlar, ben de onlara yol tarifi veriyorum, olan da bu. 19 gizli tur düzenledik.
Şu anda kara sınırlarının çizilmesi için bir fırsat görmüyorum. Bu sınırların tamamlanmayacağına inanıyorum.
- Tüm oturumlarınız gizli...
Evet, neredeyse. 13 üzerinden 6 nokta aldık. Ta ki İsrail'in, denizde boyut kazandıracak bir temelde karayı yok etme girişimi olduğunu fark etmeye başlayana kadar. Bu biraz karmaşık, uzun uzun anlatılması gereken bir konu. Delegasyondan deniz sorununu çözene kadar karadaki müzakerelerin durdurulması konusunu İsraillilerle görüşmesini istedim.
- Dolayısıyla kara sınırlarını çizmenin daha büyük bir fırsat olduğunu düşünüyor musunuz?
Bana göre artık arazide hiç şans yok. Ben bu ayrımın tamamlanmayacağını düşünüyorum. Bazı noktaları çözebiliriz ama Şeba Çiftlikleri var...
- Ama başlangıçta altı nokta vardı, altı yedi noktada anlaştığınızı söylemiştiniz...
Altısı üzerinde anlaştık, yedisi kaldı. Bu yedi noktaya çözüm bulmak mümkün ama Şeba Çiftlikleri ve Kfar Shuba Tepeleri kalıyor.
- Şeba Çiftlikleri, Suriye toğrağı mı Lübnan toprağı mı?
Yüzde yüz Lübnan toprağı ve biz oranın Lübnan toprağı olması konusunda ısrar ediyoruz.
Elimizde Şeba Çiftlikleri’nin Lübnan toprağı olduğunu kanıtlayan belgelerimiz, haritalarımız ve tapu senetlerimiz var. Ayrıca Esed'in bu çiftliklerin Lübnan toprağı olduğunu söylediği beyanlarını sunabilirim.
- ABD'nin eski Suriye Özel Temsilcisi Frederick Hof, 2010-2011'de Şam'da gizli görüşmeler gerçekleştirmiş ve Esed'in kendisine Şeba Çiftlikleri'nin Suriye toprağı olduğunu söylediğini ifade ediyor.
Sanırım Esed daha sonra Paris'te bu çiftliklerin Lübnan'a ait olduğunu söyledi. Şimdi tartışmaya girmeyeceğiz ama elimizde bu çiftliklerin sahipliğini gösteren belgelerimiz, haritalarımız, tapularımız var. Bu çiftliklerin sahiplerinden biri de Milletvekili Kasım Haşim. Bu çiftlikler Lübnan'a ait ve Frederick Hof'tan ve söylediklerinden alıntı yaptığım gibi, size bu çiftliklerin Lübnan toprağı olduğunu söyleyen Esed ve Suriyeli yetkililerin beyanlarının belgelerini veya doğruluğunu gösterebilirim.
- Bu konu biraz hassas...
Çok.
- Son bir soruyla bitirelim. İsrail'in Mayıs 2000'de güney Lübnan'dan çekilmesinin ardından Şam'da Suriyeliler, Hizbullah ve İranlılar arasında ticaret gerçekleşti. Hizbullah'ın varlığının gerekçesi nedir? İstişareler yapıldı ve Hizbullah'a Lübnan'daki faaliyetlerini sürdürmesi için bir neden vermek amacıyla Şeba Çiftlikleri meselesi açıldı...
Evet. Sana cevabı söyledim. Belgelerimiz ve enstrümanlarımız var. Ve sizi Sayda'daki emlak dairelerine götürebilirim. Sayda’yı bilirsiniz. Ayn el-Hilve Mülteci Kampı’nın olduğu yer. Sizi emlak dairelerine götüreceğim, sizin için tüm belgeleri hazırlayacağım ve bu toprakların tamamen Lübnan toprağı olduğunu size kanıtlamak için bunları size vereceğim. Çiftliklerin üstünde Suriye topraklarına ait bir kısım olabilir, bu önemli değil. Ancak çiftliklerin büyük bir kısmı ve tamamı Lübnan’a ait. Size az evvel, bu çiftliklerden birinin sahibi olan ve şu an Milletvekili görevi yürüten Kasım Haşim'i söyledim.
- Çiftlikler konusunda Suriye-Lübnan çatışmasını bekliyor musunuz?
Tabi ki hayır.
- Bu konuda bir anlayış var mı?
Orayı İsrail’den kurtaralım, sonra onu gerçek sahiplerine, yani Lübnanlılara iade edeceğiz. Size bir şey anlatacağım. Şeba Çiftlikleri'nin tepesinde İsrail düşmanı tarafından işgal edilen kayak alanları, Milletvekili Haşim'in sahip olduğu toprakların bir kısmını kapsıyor. Haşim’e Uluslararası Adalet Divanı'na gitmesini söyleyen ve tavsiye edenlerden biriyim.
- Dava mı açacaksınız?
İsrail'in bu tatil yerlerinden kazandığının tazmin edilmesi ve buraların mülkiyetinin tesis edilmesi için dava açacak. Haşim’in bana gösterdiği belgeler var.
Röportajın dördüncü ve son bölümü yarın: Lübnan Meclis Başkanı Nebih Berri ile ilişkim çok normal. Gazze savaşının yansımaları 2-3 yıl sürecek.
*Bu röportaj Şarku'l Avsat tarafından Londra merkezli Al Majalla dergisinden çevrilmiştir.
