Dora Mengüç
Ortada Netanyahu'nun da ötesinde ırkçı bir rejim var, uluslararası hukuk İsrail'e hiçbir zaman işlemedi"
Söyleşinin girişindeki bu sözlerin sahibi Gideon Levi.
Levi, İsrailli bir gazeteci-yazar.
Ülkenin önde gelen gazetelerinden Haaretz için haftalık köşe yazıları kaleme alıyor.
Yazıları Filistin topraklarındaki İsrail işgali üzerine odaklanıyor.
İsrail tarafından işgal edilen bölgelerde insan hakları konulu yazıları ona 2021'de ülkesinin en prestijli gazetecilik ödülü Sokolov Ödülü'nü kazandırmıştı.
2007'deki bir mülakatında gençken siyasi görüşlerini "Ben milliyetçi-dindar bir orgazmın tam üyesiydim. Hepimiz İsrail projesinin varoluşsal bir tehlike altında olduğu hissi altındaydık" diye özetlemişti.
1974'te girdiği İsrail Savunma Kuvvetleri'nde İsrail Ordusu Radyosu için muhabirlik yaptı.
1978-1982 arasında İsrail İşçi Partisi lideri Şimon Peres'in hem yardımcısı hem sözcüsü olarak çalıştı.
Son 41 yıldır ise Haaretz için yazıyor.
Levi kendisini yenileyen, olaylara yıllar içinde farklı bakabilen, sorgulayan, özeleştiri yapabilen, İsrail'de pek sevilmeyen bir isim.
Bir zamanlar beyninin yıkandığını, söz gelimi İsrail'in Batı Şeria'daki kontrol noktalarında Filistinli kadınlara yönelik kötü muamalesini devlet politikasının bir parçası değil, "istisnai" durum olarak tanımlamış; fikriyatını o düşün dünyasından "İsrail rejimi bütünüyle ırkçıdır" bakış açısına taşımış bir kişilik.
Daha önce özel Filistin arazilerinde yerleşim inşası için "İsrail tarihinin en suçlu girişimi" dedi.
2006'daki Lübnan Savaşı'na karşı çıktı.
2007'de, o dönemde İsrail ablukası altındaki Gazze Şeridi'ndeki Filistinlilerin durumunun onu İsrailli olmaktan utanç duymaya ittiğini söyledi.
2008-09 Gazze Savaşı'nın başarısız olduğunu ve hedeflerine ulaşamadığını yazdı.
Bir dönem iki devletli çözümü desteklerken şimdi bunun sürdürülemez olduğunu düşünüyor ve tek devletli çözümü destekliyor.
Yani ödün vermeksizin işgal altındaki Filistin topraklarından tek taraflı çekilme yanlısı...
Dün, "Hamas'ı eleştirmek yerine, çok daha büyük bir sorumluluğa sahip olan kendi hükümetimi eleştirmeyi tercih ederim" diyodu.
Bugün yani 7 Ekim'den bu yana yaşananlar ile ilgili de aynı noktada duruyor.
Gideon Levi ile insani aranın sona ermesi ve İsrail saldırılarının başlamasından ardından konuştum.
Sadece Gazze Savaşı'na ilişkin değil, salt kendi bakış açısına dair değil İsrail toplumunda da olup bitenlere nasıl baktığını ve savaşın ardından Gazze için dillendirilen senaryolara dair sorular sordum.
Bir de, herhangi bir İsrail vatandaşının Gazze'deki acıyı derinden hissedip hissedemeyeceğine dair...
DAHA FAZLA OKU
"Tampon bölge olsa insanlar nerede yaşayacak?"
1 Aralık'ta geçici ateşkes bitti. İsrail, Gazze Şeridi'ne saldırılarına devam ediyor. İsrail savaş uçakları Han Yunus şehrine hava saldırıları düzenledi ve Deir al-Balah'ya saldırdı. Buna ek olarak Refah sınır kapısı üzerinden yapılan tüm insani yardımların bir sonraki emre kadar durdurulduğunu açıkladı. Tam bir ateşkesin imkansız olduğunu düşünüyor musunuz?
Şu anda, evet. Çünkü İsrail tam ölçekli bir ateşkese ilgi duymuyor. Ne yazık ki... Ama bu durum bu.
Savaşın sona ermesinden sonra İsrail'in Gazze'de bir tampon bölge oluşturmaya çalışacağı belirtiliyor ve dört Arap ülkesinin söz konusu plandan haberdar olduğunu öne sürülüyor. Bu olasılığı nasıl değerlendiriyorsunuz?
Umuyorum olmaz ama olabilir. Savaştan sonra ne olacağını kimse bilmiyor. İsrail'in Gazze'den bu kadar çabuk ayrılacağını öngörmüyorum. Eğer çöp olarak gelseler bile Gazze'yi kim yönetecek? Gazze Şeridi şu anda çok dar. Tampon bölgelerle başlayacağız diyelim. Peki insanlar nerede yaşayacak tam olarak?
"İsrail'de Nazi gibi düşünenler var"
İsrail Savunma Kuvvetleri çıkışlı, Eski Ulusal Güvenlik Konseyi Başkanı Giora Eiland "Gazze'deki salgınlar İsrail için iyidir, güneydeki şiddetli salgınlar zaferi yaklaştıracak ve IDF askerleri arasındaki ölümleri azaltacaktır" dedi. Bu sözlere pek ses çıkartan olmadı. Sizin deyişinizle bir Avrupalı komutan ortaya çıkıp bir ulusu salgın ya da açlıkla öldüreceğini söylese sizce ne olurdu?
Bu bir Nazi fikriydi, hatta bir Nazi fikrinden daha az değildi. Bu sözcüğü pek çok kez kullanmam ama bu sefer bu bir generalin Nazi terimleriyle konuşmasıydı. Dediğiniz gibi daha şaşırtıcı olan buna neredeyse hiç tepki gelmemesi! Bu bile sadece İsrail toplumunun gerçekten aşırı sağa doğru nasıl hareket ettiğini ve herhangi bir ahlaki kayıp yaşamaktan çekinmeyip vaziyetin nasıl ilerlediğini gösteriyor. Neden bu kadar korkunç olduğunu açıklamama bile gerek yok. Yani herkes böyle bir fikrin ne kadar korkunç ve Nazi bakış açısını yansıttığını anlar...
"İsrail'in yarattığı korkunç tahribatı dünya onarmalı"
Eski İsrail başbakanları, Netanyahu'ya kızgınlar ve olağan senaryoları tartışıyorlar. Ehud Barak "ABD, Hamas'ın yok edilmesi ve geçiş sürecinde güvenlik tedbirleri alındıktan sonra kontrolü İsrail'den devralacak ılımlı ülkelerden oluşan bir Arap barış gücü oluşturulmasını öngörüyor" diyor. Ehud Olmert, ise Haaretz için kaleme aldığı yazıda Gazze'de savaş sonrası dönemde NATO güçlerinin kontrolü ele alması gerektiğini söylüyor. Sizce gelecekte Gazze'yi bekleyen ne?
Bunu düşünemiyorum. Yani ben bu duruma getirmedim ki! Her zaman sağcılar, milliyetçiler bir şey yaptığında ve sonra yanlış gittiğinde gelip, "Peki, sen ne öneriyorsun?" derler. Ben 16 yıl önce Gazze'yi kuşatma altına almazdım. Belki de Hamas, Gazze'de kuşatma ve yaşam koşullarının imkansızlığı temelinde bu kadar güçlenmezdi. Her halükarda şu anda bir süreliğine Gazze'yi devralacak uluslararası bir güç fikri iyi bir fikir. Sadece oraya gitmeye istekli bir güç olacağını umalım... Gazze rehabilite edilmelidir. İsrail'in yaptığı tüm bu korkunç tahribat onarılmalı. Çünkü insanlar evsiz kalmış durumda. Bu savaşın sonunda 2 milyon insan evsiz kalacak ve onlara kimse bakamayacak. Sadece dünya onlara bakabilir. Kendi kendilerine yardım edemezler. Yani uluslararası bir güç iyi bir fikir mi? Evet.
"İsrail kitlesel katliam yapıyor"
Belki videoyu izlemişsinizdir... İsveç Başbakanı Ulf Kristersson fena bir 'gaf' yapmış. Bir açık hava toplantısında "İsrail'in soykırım yapma hakkı var" cümlesini son anda "Meşru müdafaa hakkı var" diye düzeltmiş. Akıldaki dile mi yansıyor? Gazze'de yaşananlar soykırım mı? Her şeyden ötesi, kötülük sıradanlaştı mı?
Bakın, bu bir tanım sorunudur. Bu, kitlesel bir katliam ve kitle cinayetidir. Şüphesiz cinayettir. Gazze'de neredeyse 20 bin insan öldü. Adıyla tanımlamak zorunda değilsin. Sonuçları görüyorsun...
"Uluslararası hukuk İsrail işgallerinin karşısına hiç çıkmadı"
İsrail'e karşı uluslararası hukuk 7 Ekim'den bu yana mı işlemiyor? Yoksa son 55 yıldır mı bu sorunla karşı karşıyayız?
Uluslararası hukuk hiçbir zaman İsrail'in işgali karşısında işlemedi. İsrail uluslararası hukuku Batı Şeria'da günlük olarak ihlal ediyor. Başka ne var? Batı Şeria'daki herhangi bir yerleşim de uluslararası hukukun ihlalidir. İsrail'e ait hapishanelere Filistinlileri götürmek bir uluslararası hukuk ihlalidir. Her türlü kolektif ceza uluslararası hukuk ihlalidir. Ve İsrail uluslararası hukuku hiçe saydı. Şimdi Gazze'de savaş başladığında elbette uluslararası hukuk İsrail'in düşündüğü son şeydir.
"ABD'den yeşil ışık olduğu sürece İsrail devam edecek"
Şartlar ne olursa olsun bu savaşın sona ermesi gerektiğini söylüyorsunuz ama ABD "Bitiyor" demeden savaş biter mi? Daha geçtiğimiz günlerde İsrail 8 milyar dolarlık askeri bütçeyi onayladı. Ve sürekli Hamas'ı yok etmekten bahseden Netanyahu iktidarı Gazze'de aradığı üst düzey kadroyu şimdi Han Yunus'ta arıyor. Bu durum, belki yarın öbür gün bir başka adreste mi sürecek? Böyle bir kısır döngü şeklinde mi devam edecek? Bu savaş ne zaman bitecek? Ateşkesin kalıcı olması için ne gerekiyor?
Korkarım bu savaş ancak ABD ciddi bir şekilde son vermesi gerektiğini düşüşündüğünde sona erecek. Unutmayın, bunu gizleyemeyiz. Yeşil ışık olduğu sürece İsrail devam edecek, eğer ABD İsrail'i durdurmaya karar verirse duracak. ABD İsrail'i durdurmanın yolllarını aslında çok iyi biliyor.
"İsrail'in 7 Ekim'de başına gelenler şu an istediklerini yapma hakkı veremez"
7 Ekim'e döndüğümüzde, Hamas saldırısından hareketle İsrail'in Gazze Savaşı'nı ilk başta meşruiyet zeminine oturttuğunu söyleyenler var. Şu anda bu meşruiyetin artık bittiği kanaatinde misiniz?
(İsrail) Kendini savunma açısından açık bir meşruiyete sahipti. Böyle vahşi bir saldırıdan sonra -Evet, bu İsrail'e karşı barbarca bir saldırıydı- İsrail bunu görmezden gelemez, hiçbir şey olmamış gibi devam edemezdi. Hayır, hiçbir devlet böyle bir saldırıya tepki göstermemezlik etmezdi. Ancak bu durum İsrail'in istediği her şeyi yapma hakkını vermez. Ve bu durum meşruiyetin çok ötesinde, orantının çok ötesinde... Gazze'de neler olduğu konusunda rasyonel bir düşünceyi de aşan bir durum. Çünkü bu savaş hiçbir yere gitmiyor gibi. Geçici ateşkes sona erdikten sonraki 24 saatte Gazze'de neredeyse 200 Filistinli sivil öldü. Bu durum İsrail'e nasıl hizmet ediyor? Bu durum yani masum insanların kitlesel olarak öldürülmesi İsrail'e ve dünya genelinde daha da haklı bir öfkeye neden olacak.
"İsrail rehineleri feda etmeye karar verdi"
Rehineleri eve getirme-Filistinli mahkumları serbest bırakma... İsrail toplumu zaten savaş öncesi, neredeyse son 1 yıldır yargı reformu meselesi nedeniyle kutuplaşmış bir haldeydi. Peki rehinelerin özgürlüğü uğruna Filistinli mahkumların serbest bırakılmasını bugün İsrail toplumu nasıl karşılıyor? İsrail toplumu barış için her şeye hazır mı? Ruh hali ne? Netanyahu'ya öfke büyüyor mu? Yoksa tüm bu yaşananlardan ucu aşırı milliyetçiliğe uzanan bir "ulusal birlik" hissiyatı sonucu mu çıkarmak gerekiyor İsrail toplumu adına?
Şu ana kadar İsrail'in ödediği bedel çok küçük bir bedeldi. Kimi kadınların serbest bırakılması ve hatta bunlardan bazıları suçlu bile değildi. Yine de bu İsrail için çok küçük bir bedeldi. Büyük serbest bırakmalara yani kaçırılan askerlerin serbest bırakılmasına gelince o zaman İsrail büyük bir bedel ödemek zorunda kalacak. Size hatırlatmalıyım ki; Gilad Şalit beş yıl boyunca Hamas hapishanesinde olan bir askerdi. İsrail, bunun karşılığında bin Filistinli mahkumu serbest bıraktı. Bu hesabı yaparsanız Hamas'ın birkaç bin Filistinli mahkumu serbest bırakmaktan başka bir şey kabul etmeyeceği çok açık. Ve burada bir tartışma olacak. Bu da bizi İsrail'in ne istediğine getiriyor. İsrail rehinelerin serbest bırakılmasını mı istiyor? Yoksa Hamas'ı yok etmeyi mi? İsrail'in karar vermek zorunda kalacağı bir "doğruluk anı" olacak. Korkarım bu anı iki gün önce yaşadık ve şimdi İsrail savaşı sürdürmeye, yani rehineleri feda etmeye veya en azından tehlikeye atmaya karar verdi. İsrailli toplum bununla yaşıyor, ne yazık ki savaşın devamına tam bir destek var.
"Gazze'de yaşananlara tepkisizlik İsrail solunun cesaretini yansıtıyor"
Gazze'deki acılar üzerine sivil toplumun önde gelen kanaat önderleri neden çok konuşmak istemiyor? Bu noktada aklıma ilk olarak Shikma Bressler geliyor. Hem yargı reformu hem "Kara Bayrak" eylemlerinde simge isimlerden biriydi. Netanyahu ve aşırı sağ hükümet karşıtı bir isim. Evet, yine hükümeti eleştiriyor. Ama Gazze'de hayatını kaybeden siviller ile ilgili bir açıklamasına rastlamadım. Elbette amacım bir kişi üzerinden gitmek değil ancak uzaktan bakınca İsrail'de genel tablonun bu olduğunu gözlemliyorum. İsrail'i Gazze'de olup bitenler ve sivillere yönelik katliam için eleştirmek, kınamak, o acıyı paylaşabilmek ve/ya kıyaslayabilmek hem insan hem sorumlu bir vatandaş hem de aydın olmanın gereği değil mi? Neden sadece siz konuşuyorsunuz?
Bu vaziyet hem İsrail solunun ruh halini hem cesaretini yansıtıyor aslında. Unutmayın ki; Shikma Bressler'in liderliğini yaptığı protestolar hiçbir zaman işgale dokunmadı. Demokrasiden bahsediyorlardı ancak arkalarında bu vahşi apartheid sistemi olduğunda, bu meseleye hiç dokunmadılar. Kimseye bunun hakkında konuşmasına da fırsat vermediler. Bu nedenle şu anda savaşta, onların bir bilince sahip olmalarını ve en azından Gazze'nin kurbanlarına karşı dayanışma göstermelerini beklememiz zordur. İşte İsrail'in yüzü budur. Şu anda, 7 Ekim'den sonra, İsrail Filistinlilere duyulan dayanışma sesine hoşgörülü değildir. Çünkü ortalama bir İsrailli için Gazze Hamas'tır. Ortalama bir İsraillinin gözünde Gazze, "Oğullarımızı ve kızlarımızı öldürdü, kaçırdı ve tecavüz etti ve bu nedenle tamamının cezalandırılması gerekir" denilen yerdir. Bu çok tehlikeli bir durumdur ve sadece daha fazla kan dökülmesine yol açacaktır.
"İsrail'deki ırkçı rejim Netanyahu'nun çok ötesinde"
Buradan hareketle İsrail "ırkçı bir rejim" mi? Yoksa mesele Netanyahu hükümetinin de mi ötesinde?
Hayır, hayır! (Irkçı rejim) Netanyahu'nun ötesine geçiyor... Netanyahu'nun elbette payı var. Ancak İsrail (o olmasaydı da) sanırım neredeyse aynı şekilde tepki verecekti. Eğer şu anda iktidarda Netanyahu olmasaydı sanırım İsrail aynı şeyleri yapardı. Zira diğer başbakanlar da aynı vahşi saldırıları başlatıp Gazze'yi yok ettiler. Ve o zaman koltukta oturan Netanyahu değildi. Yani bunu Netanyahu icat etmedi. Yine ve yine Gazze'ye saldırmayı, Gazze'yi yine ve yine yok etmeyi umuyor. Ki; bu daha iyi bir duruma yol açmayacaktır.
"İsrail basını Gazze'de yaşananlara karşı otosansür uyguluyor"
"İsrail basını yaşanan vahşeti gizliyor" diyorsunuz. Biz ise Türkiye'de özellikle Haaretz gazetesi üzerinden, hatta 8 Ekim'de atılan "Sorumlu Netanyahu" manşetinden hareketle "İsrail'de basın ne kadar özgür" diyoruz. Hangisi doğru? Olup bitenleri evrensel gazetecilik ilkeleri ölçeğinde ele alan Haaretz mi var sadece? Yoksa Gazze'deki gerçekler hakkında konuşan başka İsrail gazeteleri/medya kuruluşları da var mı?
Öncelikle İsrail medyası tamamen özgürdür. Ve bu da bugünkü durumu çok daha kötü kılıyor. Hiç kimse medyaya Gazze'yi göstermemesini söylemiyor. İsrail medyası özellikle savaş zamanlarında izleyicilerin ve okuyucuların ne görmek-bilmek istediğinin ve istemediğinin fazlasıyla farkında. Bu sansürden çok daha kötü olan bir otosansürdür. İsteselerdi her şeyi yayınlayabilirdi. Onları hiçbir şey durdurmazdı. Evet, şu anda ana akım medyadan bağımsız birçok web sitesi var. Her şeyi gösteriyorlar ve bizi gerçeği söylemeye teşvik ediyorlar. Ancak şu anda İsrail'de televizyon kanallarını izlediğinizde, ana akım gazeteleri okuduğunuzda, Gazze hakkında hiçbir şey alamazsınız. Hiçbir şey! Ve bu bilinçlidir... Ve bu kendi tercihleri doğrultusundadır. Hiç kimse onlara bunu yapmalarını söylemedi. Bunu seçtiler ve bu nedenle İsrail medyasının sorumluluğu çok daha yüksektir.
"Netanyahu gidici, İsrail eleştiriyi hak ediyor ama Erdoğan keşke daha yumuşak ifadeler seçseydi"
Son iki soru. Biri çok kısa, Benyamin Netanyahu'nun tüm bunlardan sonra İsrail siyasetinde bir geleceği var mı? Ve ikinci soru, Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın Gazze Savaşı sırasındaki tutumunu nasıl değerlendiriyor, İsrail ile Türkiye'nin geleceğini nasıl görüyorsunuz?
İlk soruyu cevaplamak daha kolay. Hayır, Netanyahu'nun politik anlamda bir geleceği olduğunu görmüyorum. Anketlere bakıldığında İsrail toplumunun yüzde 70'inden fazlası şu anda onun istifasını istiyor. Kendi partisinin seçmenlerini de içeriyor. Ve onun hayatta kalacağını görmüyorum. Evet, kariyerinde zor anlardan birçok kez kurtuldu. Ancak bu sefer kurtulamayacak.
Sadece Netanyahu mu yoksa İsrail siyasetinin tüm eski yüzleri için mi bu sözleriniz?
Çoğunlukla Netanyahu için ancak hükümetini de içerecek... Sonraki hükümetin de iyi bir hükümet olacağını düşünmüyorum. Anketler çok açık bir şekilde bunu gösteriyor. Politikalar çok fazla değişmeyecek. Diğerlerinden beklentiye girmemek gerek. Konu Gazze'ye ve savaşlara geldiğinde çok farklı olmayacaklar. İşgale, apartheide gelince çok fazla fark olmayacak. Netanyahu giderse her şeyin çözüleceği miti var. Hayır, hayır, hayır! Böyle değil.
Şimdi Erdoğan hakkında görüşlerimi beyan edeyim. Cumhurbaşkanı Erdoğan İsrail'in çok sert bulduğu bazı aşırı ifadeler kullandı. Ancak İsrail eleştiriyi hak ediyor. Bununla beraber her halükarda daha yumuşak ifadeler kullanmasını tercih ederdim. Diplomatik ilişkilerin devam edeceğini iddia etti. Şu anda İsrail ve Türkiye arasındaki çıkarlar çok güçlü. Aynı zamanda halk tabanında da Türkiye'yi defalarca ziyaret eden ve bu hafta (Perşembe) tekrar ziyaret etmeye hazırlanan biri olarak ülkenizde her zaman çok iyi hissettim. Ve yüz binlerce hatta milyonlarca İsrailli de Türkiye'de her zaman çok iyi hissetti. Sanırım bu geri dönecek çünkü bu ilişkiler gerçekten bir zirveden diğerine en istikrarsız ilişkilerdir. Bir ay önce Erdogan'ın İsrail'e ziyaret olasılığından bahsediliyordu. Şimdi savaş nedeniyle başka bir limanda bulunuyoruz. Sanırım bunu düzeltmek için bir yol bulacaklar çünkü sonuçta bu çıkarlarla ilgili. Çıkarlar her iki ülke için de çok güçlü. Bununla beraber Ortadoğu'daki çok farklı görüşlere sahip iki Arap olmayan ülkeden söz ediyoruz...
Independent Türkçe
Fidan, Dışişleri Bakanlığı merkezinde ABD Büyükelçisi Tom Barrack ile yaptığı görüşmede (Türk Dışişleri Bakanlığı)
Tahran'daki protestolar sırasında öldürülen bir güvenlik görevlisinin cenaze törenine binlerce kişi katıldı (AFP)
Adalet ve Kalkınma Partisi sözcüsü Ömer Çelik (X hesabından)
Bahçeli, Milliyetçi Hareket Partisi'nin meclis grubu önünde konuşurken (Parti hesabı VX)