Doha'daki müzakerelere gözlemci sıfatıyla katılan Abdullah Altay, siyasi süreç içinde yaşananları ve tıkanıklıkları Independent Türkçe'den Cihat Arpacık'a anlattı…
Doha'daki barış sürecinde sivil toplum örgütlerinin rolü neydi?
Birleşmiş Milletler, İslam İşbirliği Teşkilatı ve İHH'nın da dahil olduğu bazı sivil toplum kuruluşları, Katar'ın başkenti Doha'da gerçekleştirilen barış görüşmelerine gözlemci olarak katıldı. Masadaki görüşmelerin tamamına sivil toplum örgütleri katılmadı ama genel olarak ne konuşulursa konuşulsun bizler ana sürece destek verdik. Türkiye'den tek STK bizdik ama Türkiye'yi temsil etmiyorduk. Bağımsız bir kuruluş olarak masada yer aldık. Mesela ABD ile Taliban bir meselede anlaşmaya vardı, biz verilen sözlerin tutulup tutulmadığını gözlemci sıfatıyla takip ettik ve bunları raporlaştırdık. Zaten bir STK'nın rolünün bundan daha fazlası olması düşünülemez. Daha fazlası devletlerin görevi. Moro'daki barış sürecindeki pozisyonumuz da aynıydı.
Görüşmeler sırasında tıkanmalar meydana geldi mi?
Tıkanma çok oldu. Tıkanma nedenleri de muhteliftir. Örneğin ABD'deki iç çekişmeler bunun nedenleri arasında. Özellikle ABD seçimleri sırasında bunu çok yaşadık. Trump'ın NATO'ya olan tavrı çok etkiledi. Anlaşmada "NATO'nun Afganistan'dan çekileceği" yazıyordu. Trump, 'NATO'yu silin yerine US Army' yazın diye diretti. Trump gittikten sonra ABD ordusu çekildi ama NATO çekilmedi. Masaya geldiğimizde 'Biz, ABD ordusunun çekileceğini yazdık, NATO yazmadık' dediler. Yeni bir tarih tespit edildi o da 11 Eylül'dü. Bu tarihte de sorun çıktı. 16 Ağustos'ta oldu.
Masada verilip tutulmayan sözler...
Taliban'ın ya da ABD'nin verdiği bazı sözlerin tutulmadığı söylendi. Bu bir kriz sebebi oldu mu?
Bazen ABD bazen de Taliban verdiği sözleri tutmadı. Bazen de diğer devletler tutmadı. Ama bunun da sebepleri var. Örneğin ABD, Taliban'ın el Kaide'yle irtibatının kesilmesini istiyordu. Taliban, 'El Kaide, Afganistan topraklarını kullanarak ABD'ye zarar vermeyecek' sözünü veriyordu ama 'ailelerini buradan çıkartıp onları size teslim edemem' diyerek çok net bir tavır ortaya koydu. ABD'liler ise el-Kaide'nin kendilerine teslim edilmesini istiyordu. Masada Taliban'ın en önemli taleplerinden biri, liderlerinin ABD terör listesinden çıkarılmasıydı. 4 defa tarih verdiği halde bunu gerçekleştirmedi. Buna binaen Taliban da bazı maddeleri hayata geçirmedi. ABD bir adım atarsa Taliban da atıyordu. Taliban atarsa ABD atıyordu. Müzakere denilen şey zaten bu şekilde oluyor.
Doha'daki müzakerelere katılan Taliban heyeti / Fotoğraf: Reuters
"Taliban, Bagram için ABD'yle anlaşmıştı ama ABD çekilince anlaşma düştü"
Bagram Üssü'ne girilmeyeceğine dair bi mutabakat olduğu ama Taliban'ın buna uymadığı iddia ediliyor
Bagram Askeri Üssü'nü ABD'liler bıraktı. Bırakırken de Afganistan hükümetine haber vermeden bıraktılar. Sabah kalktığımızda ABD'lilerin çekileceğinden haberimiz yoktu. Bu yanlış bir adımdı. Taliban'ın komutanlarının ABD'liler tarafından serbest bırakılması gerekiyordu. Böyle bir karar alınmıştı. ABD, Bagram'ı bırakıp çıktı. 5 saat içinde Afganistan hükümeti kendi ordusunu gönderip Bagram'ı korumaya çalıştı. Otomatik olarak anlaşmadaki Bagram maddesi zaten iptal olmuştu. ABD'liler böylece kendi sorumluluğunu da ortadan kaldırmış oldu. Taliban ise 'Ben ABD'lilerle anlaştım, Afganistan hükümetiyle değil' diyerek Bagram'a girdi. ABD böylece kaos oluşturmak istedi.
"Gani, ABD'nin imajını sarsmak istedi"
Eşref Gani kaçtıktan sonra taraflardaki hava neydi?
ABD aslında bir anda çekilmeyecekti. 31 Ağustos'ta çekilmeye başlayacaktı. Tahliyeler ise bir takvime uyularak gerçekleştirilecekti. Bir anda Eşref Gani ABD'lilerden ve Doha'dan habersiz çekilme kararı aldı. Gani, 'Ben hükümeti seçimle aldım, seçimle veririm' diyordu. Hep zamana oynuyordu. Ama en sonunda ABD'lileri de cezalandırmak istedi. Kabil'deki görüntüleri vermek için elinden geleni yaptı. Kaçarken herkese 'kaçın' demek istedi. Taliban, Kabil'in etrafında bekliyordu. Taliban içindeki bazı gruplar dahi girmek istediğinde Doha'nın uyarısıyla geri çekildiler. 31 Ağustos'a kadar Kabil'e girmeyeceklerini söylediler. Doha'daki masadan da Eşref Gani'ye 'kaçma, bu gece bir törenle sarayı teslim et' önerisi gitti. Hamid Karzai de Abdullah Abdullah da zaten bundan sonra Gani'ye 'teslim et' çağrısı yaptı. Gani bunu istemedi ve kaosu tercih etti. ABD'nin imajını sarsmak istedi bunu da başardı. Ama Gani'nin özel kalemi gitmedi. Bir yerlerden ona 'Kal ve sarayı Taliban'a teslim et' talimatı gitmişti. Sarıldılar, tokalaştılar ve saray Taliban'a verildi. Bu silah gücüyle olmadı. Bu Taliban için de önemliydi. Kabil'e girecek güçleri olmasına rağmen girmediler. Eşref Gani kaçtıktan sonra da girmediler. Karzai çağrı yapmıştı. Torunlarıyla birlikte ekrana çıktı, 'Ben kaçmıyorum, Taliban'ı davet ediyorum, kontrolü sağlasınlar aksi taktirde şehirde kötü olaylar yaşanacak, Kabil'i koruyalım burası bizim şehrimizdir' dedi. Bu davet olmasaydı yine girmeyecekti. 
Afganistan'ın önceki Cumhurbaşkanı Eşref Gani, Taliban Kabil'e girmeden ülkeden kaçtı / Fotoğraf: Reuters
Kabil Havalimanı'nda çok kötü görüntülere şahit olduk. O insanlar neyden kaçıyordu?
Kabil'den çıkanların profilleri çok çeşitli. Öncelikle normal, planlı uçuşlar vardı. Taliban'dan korkup kaçanlar vardı. Bunların sayısı da az değil. Afganistan'da bir algı oluştu. NATO ülkeleri ya da ABD'liler ilk girdiğinde bazı Taliban mensuplarının isimlerini ve adreslerini yerel ağları sayesinde elde etti. Bu ağa mensup olanlar da haliyle yeni dönemde korkmaya başladı. Taliban bu konuda bazı yanlışlar da vardı. Ama vahşi bir şekilde intikam alınmasın diye af ilan etti. En önemlisi gelecek endişesi taşıyanlar vardı. STK'lar oradaki ailelerle temasa geçti. Net bir şekilde 'Siz neden kaçmak istiyorsunuz' diye soruldu. Çoğu gelecek endişesi taşıdıkları için kaçtıklarını söylüyordu. Birçoğu maaş alacak mıyız diye soruyordu. Şu anda tahliye edilmeyenlerin sayısı tahliye edilenlerden daha fazla. Biz masa olarak kendi görevimizi yapıyoruz ve ciddi bir şekilde takip ediyoruz. İHH'nın Afganistan'daki ofisleri günlük raporlama yapıyor. Gazne'de, Kandahar'da, Mezar-ı Şerif'te, Kabil'de çalışmalarımız devam ediyor. Bu konuda insan haklarına karşı atılan bir adımı ya da af ilanına rağmen buna aykırı davranışları bildireceğiz.
"Afganistan'ın Z kuşağı yeni bir tecrübe yaşamak istiyor"
Taliban nasıl bu kadar kısa sürede ilerledi?
Diğer ülkelerde olduğu gibi orada da bir Z kuşağı var. Son 20 yılda hem ABD'den hem hükümetten hem de savaş baronları tarafından o kadar kötü uygulamalara imza atıldı ki bu Z kuşağı özgürlük peşine düştü. Bu, Taliban'ın hızlı ilerlemesinin de bir nedeni aslında. Uluslararası yardımlara hep savaş baronları el koyuyordu. İnşa ettikleri sarayları gördük. Z kuşağı da yeni bir tecrübe yaşamak istiyor. Taliban bunu nasıl yönetecek, nasıl idare edecek, herkes takip etmeli. Taliban'ı değil Afganistan halkını konuşmamız gerekiyor.
Taliban yönetimi fiilen işbaşına geldi. Hükümeti değerlendirirseniz nasıl bir fotoğraf ortaya koyarsanız?
Öncelikle şunu net bir şekilde ortaya koymamız lazım; Afganistan'da bir işgal vardı. Bu karşı ise bir mukavemet oluştu. Bunun adına ister direniş ister cihat denilsin. Bu mukavemeti Taliban da yapabilir eski mücahitler de yapabilir solcular da yapabilir. Bu bir haktır. Kendi ülkemizde bir işgal görmek istemiyorsak başkaları da kendi ülkelerinin işgal altında olmasını istemez. Taliban, yeni bir geçici hükümet tayin etti. “Taliban hükümetini tanıyacak mıyız” diye soruluyor ama bu soru yanlış. Hiçbir ülkenin böyle bir gündemi yok. İrtibat kurma meselesi var. Devletler şu an bu aşamada. Türkiye de dahil devletlerin önemli kısmı acele etmeyeceklerini açıkladı. Geçici hükümetle çalışılacak mı çalışılmayacak mı? Önemli soru bu. Geçici hükümetin içinde 7 bakan Peştun değil. Sağlık Bakanını hiç değiştirmedi. Eski Sağlık Bakanı görevde. Gerçekten işini iyi yapan bir bakan. Taliban'ın içinde Şiiler var. Taliban'ın bir yüksek istişare heyeti var, istişare heyetinin altında Emir el müminin var, onun altında bir yönetim var, yönetimlerin altında da yerel yönetimler var. Bu yerel yönetimlerde herkes var. Şiiler de bu yerel yönetimlere dahil.
Taliban içindeki Şiiler Taliban ideolojisini benimsediği için bu yapının içinde değil sanırım
Taliban pragmatik bir örgüt. Karşımızda 20 yıl önceki Taliban yok. Dini bir Taliban da yok. Doha'da gördüğüm Taliban daha pragmatik Afgan kimliğini önceleyen bir Taliban. Peştun deniliyor ama Peştun zaten Afgan demek. İktidarda Peştunların daha fazla olması kadar normal bir şey yok. 'Türkiye'de neden Türkler iktidar' demek kadar absürt. Taliban önce kendi halkıyla barışmak istiyor. Tatmin mesajları veriyor. Ne Hazaralar Henefi Maturidi olacak ne de Hanefi Maturidi olan Peştunlar Şii olacak. Herkes kendi şehrinde, kendi topraklarında istediği gibi ibadet edebileceği kendi dini ritüellerini uygulayabilir mesajı veriliyor. Sıkı şekilde takip etmek lazım ama yeni Taliban'ın vermeye çalıştığı mesaj bu.
Taliban yetkililerinin, Muharrem etkinlikleri dolayısıyla ülkedeki Şiileri ziyaret ederken çekilmiş bir fotoğraf / Fotoğraf: Twitter (@RahimiZahra313)
"ABD, Hakkani'ye görev verilmemesini istedi"
Masada ABD'nin Hakkani'ye hükümette görev verilmemesine yönelik bir talebi oldu mu?
Serac Hakkani bakan olmasın, Sağlık Bakanı da görevinde devam etsin diye bir talep geldi.
Ama yerine getirilmedi?
Taliban bu talebi aldı, birini yerine getirdi diğerini yerine getirmedi. Sağlık Bakanı devam etti ama Serac Hakkani de İçişleri Bakanı yapıldı. Burada Taliban'ın vermek istediği bir mesaj vardı. İnanılmaz bir baskı vardı Taliban'a yönelik. Tüm devletler bu süreçte yer almak istedi.
ABD'nin 'arananlar listesinde' yer alan Hakkani, Afganistan İçişleri Bakanı olarak görevlendirildi
"İran, Afganistan'da Irak'takine benzer bir pozisyon aldı"
Diğer devletler açısından Çin'in bir baskınlığı hissediliyor mu?
Çin'in öncelediği 2 dosya var. Biri Doğu Türkistan diğeri de İpek Yolu dosyası. Masada da "peace and busines" (barış ve ticaret) diyordu. Çin için Afganistan'ın istikrarlı olması önemli. Ama sadece Çin için değil mesela Özbekistan için de benzer meseleler için önemli.
İran'ın tavrı nasıl şekillendi?
İran'ın içinde de Hazaralar ve Sünniler var. Tahran yönetimi Afganistan'da tıpkı Irak'taki gibi Haşdi Şabi kurdu. Suriye'de Fatımiyyun Tugayı saflarında savaşan Hazara milislerinin önemli bir kısmını Afganistan'a çekti. Afganistan eski hükümetiyle de bir pazarlık yaptı. 'Eğer İran'ı yanınızda görmek istiyorsanız Fatımiyyun Tugayı'nı Afganistan ordusunun içine alın' dedi. Bu Taliban tarafından reddedilen bir teklif. Taliban İran'la toplantı yapmadan önce Afganistan Haşdi Şabi'sine operasyon yaptı, depolarını bastı, 130 kişiyi esir aldı ve toplantıya öyle gitti. Afgan Şiilerine özgürlük verip önemli günlerinde onları ziyaret eden Taliban İran müdahalelerine de karşı bir duruş sergiliyor.
"Sürgündeki Taliban yüksek lisans ve doktora eğitimi aldı, müzakere süreci onlar için eğitim işlevi gördü"
20 yıla yakındır savaşan bir yapıdan bahsediyoruz, Taliban'ın eski hatalarını tekrarlamamaya özen gösterdiği de söyleniyor… Peki savaşırken bu siyasi olgunluğu nasıl kazandı? İlginç bir durum değil mi?
Taliban liderleri, özellikle siyasi ofisi yurtdışında kaldı ya da sürgün edildiler. Bir kısmı ise cezaevine atıldı. Yurtdışına gidenler çeşitli alanlarda yüksek lisans ve doktora eğitimlerini tamamladı. Sonuçta hatalarını anlayan bir Taliban ortaya çıktı. Ama bütün Taliban mensupları için aynı şeyi söyleyemeyiz. Çünkü taban içeride kaldı ve bu şekilde düşünmüyor olabilir. Müzakereler kesilse de 9 yıl önce başladı. Bu da Taliban için eğitim gibiydi. Dengeleri daha iyi anlamasını sağladı.
Türkiye'nin ev sahipliğinde bir barış süreci başlayacağı söylendi, bu neden yapılamadı?
Taliban bunu açıkladı. Kendilerine bir ajanda gelmediğini söylediler. Türkiye, 'ateşkes ilan edin ve burada toplantılar yapalım' diye bir davette bulundu ama Taliban'ın istişaresiyle ateşkes uygun bulunmadı. Ateşkes yapmadıkları için Türkiye'ye de gelmediler. 
Kabil'e giren Taliban savaşçıları / Fotoğraf: AP
"Taliban, sistemin çökmemesi için ordu ve polisi feshetmeyecek"
Ülkede yabancı savaşçıların durumu ne?
Yabancılar hala var. Bunlar eskiden savaşçılardı ama geneli şu an savaşmıyor. Taliban bunu defalarca tekrar etti zaten.
Ülkeyi terk mi ettiler yoksa silah mı bıraktılar?
20 yıl içinde kimi evlendi, kimi entegre oldu. Bazılarına Taliban tarafından ülkeyi terk etmeleri için bir süre verildi ya da kalmak istiyorlarsa evlerinde kalıp aileleriyle ilgilenmeleri istendi. Artık Afganistan askeri ve polisinin olduğu vurgulandı. Bu arada Taliban eski polis ve ordu teşkilatını tümüyle feshetmeyecek. Taliban bu yapıların içine dahil olacak. Irak'ta yaşananlardan ders almış gibi görünüyor. ABD ilk Irak'a girdiğinde Irak ordusunu feshetti.
Orduyla birlikte Irak'taki tüm sistem çöktü aslında
Evet. Taliban da Afganistan'ın da bu duruma gelmesini istemiyor.
Taliban-ABD barış görüşmelerinin gözlemci heyeti içinde bulunan Abdullah Altay / Fotoğraf: Independent Türkçe
DEAŞ'ın pozisyonu nedir?
DEAŞ cezaevlerindeydi. Eşref Gani'nin kaçmasının ardından cezaevleri kontrolsüz bir şekilde kapılar açıldı. Bazı DEAŞ hücrelerinin ne yapacağı şimdilik bilinmiyor. Müzakere masası bu konudan çok endişeli. Rusya Dışişleri Bakanlığı da ara sıra DEAŞ'a karşı Taliban'a destek verilmesi gerektiğini açıklıyor. DEAŞ öyle bir yapı ki ülkeden ülkeye pozisyonları ve hedefleri değişiyor. Şu an kestirmek çok zor. Var olan kaos DEAŞ için iyi bir fırsat sayılır. Bu, Taliban'ın en önemli sınavlarından biri olacak.
Müzakere masasının Taliban'dan talepleri
Müzakere bileşenlerinin Taliban'dan en önemli talepleri şu an nedir?
En önemli talep, insan hakları, kadınların durumu, terör örgütlerinin önünün açılmaması konusunda şekilleniyor. Afganistan topraklarının, terör örgütleri için güvenli bir alan olmaması isteniyor. Ama devletler insani durumu çok düşünmüyor. Bunu masadaki BM ya da bizim gibi diğer sivil toplum örgütleri düşünüyor. Bu arada Taliban'dan önce de insan hakları çok kötüydü. Evet, kadınlar okullara gidiyor, çalışabiliyordu. Ama insan hakları için örnek bir ülke değildi. İhlaller çok fazlaydı. Özellikle cezaevlerinde işkenceler çok yaygındı. İnsan hakları son 20 yılda dünya desteğine rağmen düzelmemişti.
Fotoğraf: Cihat Arpacık / Independent Türkçe
Afganistan bahsinde hep kadın meselesi öncelikli konuşuluyor. Taliban kadın haklarına yaklaşımı nasıl olacak? Örneğin burka zorunluluğu esnetilecek mi?
Burkanın rengi mavi. Bu milli bir giysi, dini değil. Bu da masada konuşuldu. Kahve arasında bir Taliban lideri ABD'lilere cevaben, 'Katar 50 derece, yüzde 37 nem var. Bu kravatla sıkılmıyor musunuz' dedi. Biz bunu tartışamayız. Milli bir giysi olarak kabul ediliyor. Geçici hükümetin görevi bittikten sonra kabinede kadınlara görev verileceğini düşünüyorum. Alınmış bir karar yok ama bu bir dünya örfü oldu. İran'da bile kadın yöneticiler var. Taliban'ın siyasi ofisiyle ben direkt olarak konuştum. 'Kadın giyimiyle ilgili ne düşünüyorsunuz' diye sordum. 'Kadın, hicap ve nikap konusu fıkıhta bile hala tartışılan bir konu. Bırakın Taliban'ı İslam'da tartışılıyor. Türkiye tarzı mı olsun, İran tarzı mı… Yoksa Araplar gibi mi? Biz yeni bir şey getirmeyeceğiz ama Afganistan halkına uygun bir şey olacak' dediler. Kadınlara karşı 20 yıl önce daha keskin bir tavır alıyorlardı ama Rusya'daki görüşmelerde servisi kadınlar yapıyordu. Orada bu meseleler birinci gündem değil. Gündemlerden biri ama en önemli gündem değil. Taliban tabanından yanlış tavır gösterenler elbette var. Gösteri yapan kadınlara sopa ya da kırbaçlarla vuranları da gördük. O sadece İslam'a değil Afganistan'daki aşiret örfüne de aykırı bir şey.
Gösteri ve yürütüşlere kısıtlama getirildiğini biliyoruz. Bunun da toplanma özgürlüğüne bir darbe olduğu, Taliban'ın ilk sınavlarından birinden kötü not aldığı yorumlanıyor
Tüm devletlerde böyle değil mi? Kamu otoritesini sağlamak isteyen tüm devletler bir miting için önceden izin alınmasını şart koşar. Bu Türkiye için de böyle.
Independent Türkçe
