İbrahim Hamidi
Lübnan Kamu Güvenliği eski Genel Müdürü Tümgeneral Abbas İbrahim, Al Majalla’ye verdiği röportajda Lübnan Meclis Başkanı Nebih Berri ile ilişkisinin ‘gayet normal’ olduğunu söyledi.
Lübnan'da şu anda bir cumhurbaşkanı seçilmesini uzak bir ihtimal olarak gören İbrahim, “Lübnan’da cumhurbaşkanı ve tam yetkilere sahip bir hükümet var olduğunda, Lübnan devletinde boşalan pozisyonlara asıl yetkililer atanacaktır” dedi.
İbrahim, Lübnanlıların ülkeyi Hizbullah yüzünden değil ekonomik nedenlerle terk ettiklerini söyledi. Bir soruya yanıt olarak şu cevabı verdi: “Eğer Hizbullah'ın ağır eli yüzünden gittikleri doğruysa o zaman nazik olsunlar ve yüzleşsinler. Çünkü biz de tek bir partinin siyasi hayata hâkim bir partiyi kabul etmiyoruz.”
İbrahim ayrıca, Gazze savaşının yansımalarının iki veya üç yıl süreceğini söyledi.
İşte Al Majalla’nın, Lübnan Kamu Güvenliği eski Genel Müdürü Tümgeneral Abbas İbrahim'le gerçekleştirdiği röportajın dördüncü ve son bölümü:
- Güvenlikten çok siyaset üzerine konuştuk...
Benim için politik bir gelecek öngördün.
- Egemenliğinizin bir tanımı da, siyasi rol üstlenen bir güvenlik görevlisi olmanız. Bu ne anlama geliyor?
Siyasi güvenliğin de bir parçası olan Lübnan Kamu Güvenliği’nin yetkilerinden bahsetmiştim. Kamu Güvenliği Kanunu bunu öngörüyor.
- Ama bu siyasi bir rol değil...
Ülkedeki siyasi güvenlikten sorumlu, siyasi güvenlik konusunda çalışan ve en azından siyasetçi olabilecek siyasi geçmişi olan…
Ülkede siyasi düzeyde boşluk olduğu için siyasi bir rol oynadım. Söz konusu siyasi boşluğun tamamını veya bir kısmını doldurdum.
- Ama sen siyasi bir rol oynadın...
Siyasi bir rol oynadığım doğru. Çünkü açıkçası ülkede siyasi düzeyde bir boşluk vardı...
- Peki bu boşluğu doldurdunuz mu?
Tamamını veya bir kısmını doldurdum.
- Fakat görev süreniz uzatılmadı...
Doğru. Belki de erken dönemde politik bir rol oynadığım için böyle olmuştur.
- Görev süreniz uzatılmadığı için kendinizi haksızlığa uğramış hissediyor musunuz?
Tümgeneral İbrahim’in görev süresinin yani memuriyetinin uzatılmaması sanki bir istisnaymış gibi yaygın ve yanlış bir algı var. Eğer görev sürem uzatılsaydı, bu bir istisna olurdu. Böyle bir hak talep edildiği anda Lübnan Temsilciler Meclisi’nde oturum düzenlenmesi konusunda herhangi bir anlaşma yoktu. Çünkü görev süresi uzatma kararı bir yasa çıkarılmasını gerektiriyor. Hristiyan tarafıysa buna zorunluluk yasası diyor. Bir memurun görev süresinin uzatılması için oturum düzenlemek bir zorunluluk değil. Dolayısıyla oturuma katılmadılar ve yeterli çoğunluk sağlanamadı. Görev süresinin uzatılması için son tarih olan 2 Mart'ı geçtik. Yani uzatma gerçekleşmedi.
- Lübnan Kamu Güvenliği Genel Müdürlüğü makamı Lübnan'daki tek boş pozisyon değil. Cumhurbaşkanlığı ve Merkez Bankası yönetiminde de boşluk var. Geçici bir hükümet var. Pratik olarak Lübnan'daki kilit pozisyonların ve makamların çoğu boş.
‘Boş’ ifadesi doğru bir kullanım değil.
- En doğru ifade nedir?
Örgüt kurma ve örgütleme yasalarında özellikle askeri ve idari alanlarda bu konular dikkate alınıyordu, siyasette ise durum farklı. Her başkan veya kurum başkanının bir başkan yardımcısı vardır. Bu temsilci, başkanın herhangi bir nedenle yokluğunda yasal olarak yerine geçer. O sebeple ‘boş’ kelimesi uygun değil. ‘Vekaleten yürütme’ diyebiliriz. Herhangi bir boşluk mevcut değil.
- Ancak herhangi bir kurumun başkanının belli bir mezhepten, yardımcısının ise başka bir mezhepten olduğu, dolayısıyla Lübnan Kamu Güvenliği ile Merkez Bankası Başkanlığı arasında bir ödünleşme yaşandığı biliniyor.
Soruyu anladım. Bu bir değiş-tokuştan çok bir tesadüf. Yani benim görev sürem uzatılsaydı kurumun başında kalacaktım ve Lübnan Merkez Bankası Başkanı da o an yaşadığı duruma bağlı mülahazalardan dolayı süre uzatımına gitmeyecekti… Bu kurumun başına da bir Şii gelebilirdi. Dolayısıyla bu kasıtlı bir mesele olmaktan ziyade tesadüftür.
- Tahmininize göre Lübnan'da temel kurumların başkanları ne zaman olacak?
Anayasal kurumlar söz konusu olduğunda. Anayasal kurumlar derken cumhurbaşkanlığı ve hükümeti kastediyorum.
- Sizce bu tamamen Lübnan'ın meselesi mi? Bölgesel ve uluslararası meselelerle bağlantılı değil mi?
Hayır. Lübnan’da cumhurbaşkanı ve tam yetkilere sahip bir hükümet var olduğunda, Bakanlar Kurulu'nun ilk toplantısını takip eden günlerde Lübnan devletinde boşalan pozisyonlara asıl yetkililer atanacaktır.
- Yakın zamanda cumhurbaşkanı seçilme ihtimali görüyor musunuz?
Hayır. Şu anda bunu yakın görmüyorum.
- Bölgesel ve uluslararası anlayış olmadığı için mi?
Şu anda Gazze'de yaşananlar işleri daha da karmaşık hale getirebilir. Çünkü yapısı ve içinde azınlık ve çoğunluğun bulunmaması nedeniyle ne yazık ki bir cumhurbaşkanı çıkaramayan Temsilciler Meclisi'nin mevcut durumu, dış meseleyi her geçen gün cumhurbaşkanının seçiminde ve seçiminin zamanlamasında daha da belirleyici bir unsur haline getiriyor. Bana göre Suudi Arabistan, İran ve ABD bu konunun baş oyuncuları. Anlaşma sağlanamadığı ve Gazze'de yaşananların sonuçları ABD ile İran arasındaki uçurumu genişlettiği sürece bu konu daha da zorlaşacak.
İki buçuk yıl sonra parlamentoya katılmak için aday olabilirim ve büyük ihtimalle de aday olmayı deneyeceğim.
- Uzun süre siyasi güvenlik alanında çalıştıktan ve bu geniş, birbirine bağlı ilişkiler ağından sonra arzunuz nedir?
Lübnan Kamu Güvenliği’nde yaptığım işe bir kamu hizmeti olarak baktım, yani bazen sizin de söylediğiniz gibi işin dar çerçevesinin dışına çıkıp kamu hizmetine geçtim. Yaptığım şeyler arasında rehineleri serbest bırakmak ve benzeri şeyler de vardı. Son 12-13 yıldır yaptıklarım malum ve bu da vermeye devam ettiğim kamu hizmeti çerçevesindedir. Benim amacım Lübnan'ı tüm ülkeler gibi mezhepçilikten arınmış bir devlet olarak görmek. Şu anda birbirinden farklı mezheplerin var olduğu Fransa'dayız ama ‘Fransız vatandaşı’ diye bir kavram var. Ülkesinin vatandaşı olmak, kişi için diğer tüm üyeliklerden, aidiyetlerden önce geliyor. Mensubu olduğu mezhebin ibadethanesinde dua ediyor ama sonuçta o her şeyden önce bir Fransız vatandaşı. İşte bu benim arzum.
- Ancak kamusal bir rol oynayacak bir araç var. Sizce bu araç, bu platform, Temsilciler Meclisi'nin platformu mu, yoksa Dışişleri Bakanlığı'nın platformu mu?
Bana şöyle bir soru soruldu: “Bakan olsaydın hangi bakanlığı isterdin?” Ben de “Benim son 12 yılda yaptıklarımla eşleşen bakanlığı, yani Dışişleri Bakanlığı’nı isterim” dedim. Bu benim bir bakanlık istediğim anlamına gelmiyor. Ben herhangi bir bakanlık istemiyorum. Ancak iki buçuk yıl sonra parlamentoya katılmak için aday olabilirim ve büyük ihtimalle de aday olmayı deneyeceğim.
- Dolayısıyla Lübnan'daki mezhep dengesi nedeniyle Temsilciler Meclisi Başkanlığı görevini de üstlenme ihtimaliniz var...
Allah şu anki Meclis Başkanı Nebih Berri'nin ömrünü uzun eylesin.
- Mevcut Meclis Başkanı ile aranız nasıl?
Gayet normal.
- Normal mi, iyi mi, yoksa mükemmel mi?
Hayır, hayır, normal. Bu ilişkiyle ilgili her röportajda her zaman bir soru sorulur. Bu ilişki son derece normaldir. Soru şaşırtıcı. Görev sürem uzatılmadıktan sonra ortaya çıkan kafa karışıklığını, söylentileri ve söylenenleri biliyorum. Ama ilişkimiz gayet normal.
- İyi değil ama normal...
‘Bozuk’ değil.
- Biraz da Suriye meselesine dönecek olursak, üç nüfuz alanına bölünmüş, beş yabancı ordunun konuşlandırıldığı mevcut Suriye'nin eski haline dönebileceğini düşünüyor musunuz?
Suriye'yi her ziyaretimde gördüğüm birlik ısrarı ve yerinden edilmiş toplulukların içinde dahi gördüklerim ışığında eski haline döneceğini göz ardı etmiyorum. Dediğim gibi Suriye'nin coğrafi olarak bildiğimiz Suriye'ye döneceğini görüyorum. Siyasi düzeyde hükümetin veya rejimin nasıl olacağı, Suriye halkının karar vereceği bir şey, sizin veya benim değil. Suriye topraklarının birliğine gelince, rejim yanlısı ve muhalif tüm Suriyeli taraflar, Suriye topraklarının birliğine destek konusunda hemfikir.
Lübnan devletini, Ürdün'ün yaptığı gibi yerinden edilmiş Suriyeliler konusunda Suriye'ye yönelik adımları hızla atmaya davet ediyorum.
- Ama 12-13 milyon Suriyeli evini terk etmiş, yedi milyona yakın mülteci de vatanını terk etmiş. Yüz binden fazla tutuklu, kaybolan ve daha fazlası da tabi ki konuşuluyor. Ayrıca iki milyon da yaralı var. Büyük Suriye trajedisinin boyutu hakkında ne düşünüyorsunuz? Şam'a gittiğinizde bu konu yanınızda olacak mı?
İnanın bana, Suriyeli kardeşlerimizi üzen şey, Lübnan halkı olarak bizi de üzer. Kabul edilsin ya da edilmesin aramızda karşılıklı bir bağ var. Coğrafi, tarihi, duygusal, sosyal, güvenlik ve politik açıdan birbirimize bağlıyız. Gerçek bu. Suriye, Lübnan'ın nefes aldığı tek akciğerdir. Coğrafya kendini empoze eder. Suriye halkına, rengi, mensubiyeti ve inancı ne olursa olsun, Lübnan trajedisini tekrarlamamasını söylüyorum. Geri dönün ve tek bir beden olun. Hükümet biçimine, hükümet sistemine, sizden sorumlu olanların kimliğine siz karar veriyorsunuz. Ama bu farklılığı ve bölünmeyi sürdürürseniz Suriye'de herhangi bir bölgenin başkanının kim olacağına siz karar veremezsiniz.
- Geçtiğimiz Mart ayında Suriye Devlet Başkanı Beşşar Esed'le yaptığınız görüşmede Suriye'nin iç meselelerini veya siyasi konuları görüştünüz mü?
Açıkçası ben konuşmayı başlatan olmaktan çok dinleyiciydim. Şunu söylemeliyim ki, Esed Lübnan'ın durumuyla, Suriye'nin durumuyla, Arapların durumuyla ve Arap-İsrail sorunuyla ilgilendi. Ana manşetler bunlardı ve ben kendisine Suriye içi herhangi bir fikir sunmadım. Ama uzun süre yerinden edilenler meselesi üzerinde çalıştım ve yerinden edilenlerin çoğunu Suriye'ye geri gönderdik. Bu dönüşün başlığı ‘Gönüllü ve Güvenli Geri Dönüş’ idi. Bu dosyada muhatap olduğum Suriye'deki kardeşlerimden herhangi bir yerinden edilmiş kişinin geri dönmesine karşı bir muhalefet görmedim. Kimsenin geri dönmesine karşı çıkmadılar. Bazı kişilerin dönmek isterlerse güvenlik veya adli nedenlerle tutuklanacağını söylüyorlardı. Geri dönmek isteyenlerin ve bu sorumluluğa tabi olmanın tercihi kendilerine kalmıştı. Tüm açıklığım ve şeffaflığımla ifade etmeliyim ki, “Ben dönmek istemiyorum” diyenler de oldu, “Dönmek istiyorum” diyenler de. Ancak yetkililer, yerinden edilenlerin geri dönmesini istemediklerini bir gün bile söylemediler. Bu zihniyetle onlarla uğraştım. Burada Ürdünlü mültecilerin Suriye'ye dönüşü çerçevesinde Ürdün'ün Suriye'ye yönelik bir girişimde bulunduğunu belirtmek isterim. Lübnan devletini sizler aracılığıyla bu adımı hızla atmaya çağırıyorum. Lübnan'da ne Devlet Başkanı Esed'in ne de Suriye rejiminin yerinden edilenlerin geri dönmesini istemediğine dair ortak bir kanaat var. Ben bu teoriyi kabul ediyorum ama Suriye'deki kardeşlerle konuştuğumuzda onlar bize şunu söylüyorlar: “Geri dönmelerini, dönememelerini ya da dönmelerine engel olan sebepleri istemiyoruz. Bize merhaba diyebilirler.” Biz çıkıp Lübnan halkına açıklama yapıyoruz ama en azından Lübnanlı yetkililerin öncelikle kendi halkına karşı üzerine düşen görevi yerine getirmesi, onlara şunu söylemesi gerekiyor: “Bu yerinden edilmiş insanlar neden geri dönmüyor?”
- Sivil toplum kuruluşlarından Suriye'ye dönen bazı yerinden edilmiş kişilerin gözaltına alınıp tacize uğradığına dair raporlar var. Suriye tarafıyla daha önceki görüşmelerinizde bu konuyu gündeme getirdiniz mi?
Bu konuya son kez açıklık getireyim: Gönüllü ve organize bir şekilde dönen herkes herhangi bir zulme maruz kalmadı. Bu kuruluşlar bize gelir ve raporlar sunarlardı. Gönüllü ve organize bir şekilde dönenlerin isimlerini Suriye yetkililerine götürebilmemiz için bize verirler, biz de onlara onların gönüllü ve organize bir şekilde döndüğünü söylerdik. Bu kuruluşların hepsi ortadan kayboluyor, geri dönmüyor, isimlerini vermiyor, konunun takipçisi olmuyordu. Bu konu bir ara Suriyelileri geri dönmekten korkutmak için tasarlandı.
- O zaman neden insanlar geri gelmiyor?
Bu, Suriye'de son dönemde yaşanan durumun bir sonucu. İnsanlar Lübnan'a geliyor ve geri dönmüyor. Suriye'de dolar şu anda yaklaşık on beş bin Suriye lirası değerinde.
Yerinden edilmiş az sayıda insan Suriye rejimine karşı çıkıyor. Çoğunluğun iş olanakları ve onları kucaklayan uluslararası kuruluşlar var. Bu onların geri dönmemelerinin temel nedeni.
- Yani siyasi nedenlerden değil, ekonomik nedenlerden...
Yüzde yüz. Suriye'de dolar olayların başından bu yana üç yüz kat arttı. Demek ki ekonomik düzeyde durum çekilmez durumda ve insanlar sürekli geçim arayışı içinde. Ayrıca Lübnan'da Birleşmiş Milletler Mülteciler Yüksek Komiserliği (UNHCR) ya da diğer uluslararası kuruluşlar onlara ödeme yapıyor.
- Sizce insanlar Suriye'ye siyasi sebeplerden değil de ekonomik sebeplerden dolayı mı dönmüyorlar?
Yerinden edilmiş az sayıda insan Suriye rejimine karşı çıkıyor. Çoğunluğun iş olanakları ve onları kucaklayan uluslararası kuruluşlar var. Her ay bazı kuruluşlardan para alanlar var. Bu onların geri dönmemelerinin temel nedeni
- Fakat yeni olan şu ki Lübnanlılar göç ediyor...
Doğru ama Lübnan'daki durum ekonomik açıdan Suriye'den daha iyi.
- Bu röportaj Paris'te geçiyor. Tabii Beyrut'a eskiden Doğu'nun Paris'i deniyordu...
Doğu'nun İsviçre'si.
- Evet, Lübnan Doğu'nun İsviçre'si, Beyrut ise Doğu'nun Paris'idir. Ama duyduğuma göre Doğu'nun Paris'i pek çok deniz fenerini kaybetmiş ve insanlar göç ediyor. Bu duygu sana ulaşıyor mu?
Şehir ağır değil. Zor olan stresli ekonomik durum, zor olan iş imkanlarının olmayışı, zor olan yaşadıkları yaşam koşulları, mali çöküşün ardından daha da ağırlaşan su, elektrik ve hizmet sorunları ve iki ya da üç yıl önce bankalarda yaşananlar. Bu gerçekten ağır. Toplumsal yaşamın düzeyine ve Lübnan'ın yol gösterici ve diyalog merkezi düzeyine gelince, Lübnan devam ediyor. Beyrut kültürel rolünü sürdürüyor.
- Ekonomik nedenlerden dolayı gittiklerini söyleyenler var ama başka bir neden daha var ki, o da Hizbullah'ın Lübnan toplumunda ve devletinde elinin ağırlaşması.
Diyelim ki bu doğru. Çözüm ayrılmak mı yoksa varlığını kanıtlayıp meydan okumak mı? Lübnanlıların inisiyatif sahibi, meydan okuyan, inatçı ve yüksek sesli bir sese sahip oldukları biliniyor. Diyelim ki bu doğru ve ben geri gelip size bunun doğru olmadığını söylüyorum. Boşluk her zaman onu dolduracak birine ihtiyaç duyar. Kâinat boşluk kabul etmez.
- Yani Lübnanlıları kalıp Hizbullah'la yüzleşmeye mi teşvik ediyorsunuz?
Eğer Hizbullah'ın ağır eli yüzünden gittikleri doğruysa o zaman nazik olsunlar ve yüzleşsinler. Çünkü biz de tek bir partinin siyasi hayata hâkim bir partiyi kabul etmiyoruz.
- Son bir soru: Lübnan'ı nasıl görüyorsunuz? Önümüzdeki bir iki yıl içinde çevresini, özellikle de Suriye'yi nasıl görüyorsunuz?
Bu krizin devam edeceğine inanıyorum.
- Gazze'yi mi kastediyorsunuz?
Bölgenin tamamındaki kriz bir yıl, iki yıl, belki de üç yıl sürecek ama bölgenin geleceği ümit verici. Özellikle de Gazze'deki kahramanlık sahasında gerçekleşen savaşın sonucunu beklemek zorunda olduğumuz için.
- İyimser misiniz?
Uzun vadede elbette iyimserim. Size Hafız Esed'le ilgili bir kitapta okuduğum, ABD destroyeri New Jersey, Lübnan topraklarını bombalarken, yaptığı tüm bombardımanlara rağmen Suriye'nin tutumunun değişmediğiyle ilgili bir olay anlatacağım.
- 40 yıl önce, 1983'te...
Doğru, bunu kitapta okudum. Bir Amerikan elçisi Hafız Esed'e giderek tehditvari bir şekilde New Jersey'in gücünü ve kapasitesini anlatıyor. Hafız Esed ona şunu soruyor: “New Jersey yelken açtı mı yoksa sabit mi?” ABD’li şaşırarak “Sayın Başkan, tabii ki de yelken açtı, denize geldi” diye cevap veriyor. Esed o elçiye şunu söylüyor: “Bombalanan yer hareketli mi, yoksa sabit mi?” Elçi de ona “sabit” olduğunu söylüyor. Esed, en son elçiye şöyle diyor: “Toplantı bitti, biz bu topraklarda kalıyoruz, sen gidiyorsun.”
Ben de diyorum ki, idealleri ne olursa olsun bu topraklar halkına aittir. Bu toprakların insanları mutlaka ilerleyecek ve biz birçok ülkeden daha gelişmiş olacağız. Çünkü biz kalkındığımızda birçok ülke geriydi. Geri dönüp yeniden yükselmemiz gerekiyor ve refahımızı sağlayacak tüm malzemeler geçmişimizde mevcut.
*Bu röportaj Şarku’l Avsat tarafından Londra merkezli Al Majalla dergisinden çevrilmiştir.
Gazze Yönetim Komitesi başkanlığı için öne çıkan adaylardan Filistinli Ali Şaas (fotoğrafı ailesi tarafından yayınlandı)
