Hoşyar Zebari: ABD ile aldığımız Irak ordusu ve Baas Partisi'nin lağvedilmesi kararı hataydı

Irak’ın eski Dışişleri Bakanı Hoşyar Zebari (Independent Arabia)
Irak’ın eski Dışişleri Bakanı Hoşyar Zebari (Independent Arabia)
TT

Hoşyar Zebari: ABD ile aldığımız Irak ordusu ve Baas Partisi'nin lağvedilmesi kararı hataydı

Irak’ın eski Dışişleri Bakanı Hoşyar Zebari (Independent Arabia)
Irak’ın eski Dışişleri Bakanı Hoşyar Zebari (Independent Arabia)

Rustem Mahmud
Irak’ın eski Dışişleri Bakanı Hoşyar Zebari röportajın birinci bölümünde, Kürdistan Demokratik Partisi’ndeki (KDP)  ilk yıllarından, Irak Ulusal Kongresi'nin kurulmasına ve Irak'ın işgalinden önce ABD ile kurulan koordinasyona eşlik eden gelişmelerden, ABD’nin eski Başkanı George Bush'un kararıyla Irak Kürdistanı’nda nasıl güvenli bölge oluşturulduğundan bahsetmişti.
Yine Şarku’l Avsat’ın Independent Arabia’dan çevirdiği röportajın ilk bölümde, Suriye Devlet Başkanı Beşşar Esed’in ABD’nin Irak ile savaşma kararına ilişkin şüphelerini dile getirdiğini söyleyen eski Bakan Zebari, ufukta görünmeye başlayan savaşla, İran tarafında olup bitenlerin daha yumuşak yaşandığını, doğrudan bir İran-ABD koordinasyonu olmasa da iki taraf arasındaki uyumun kendini belli ettiğini söyledi.
Irak'ın 19 Mart 2003’teki işgalinden üç haftadan kısa bir süre sonra yani 9 Nisan’da Bağdat düşerken, temelde KDP ve Kürdistan Yurtseverler Birliği (KYB) olmak üzere iki ana partiden oluşan Kürt liderliği, başta Ninova (Musul) ve Kerkük olmak üzere Kürdistan bölgesini çevreleyen alanlarla uğraşıyordu.
Eve dönüş
Hoşyar Zebari,  Musul'un kurtuluşunu ve ABD tarafı ile Kürt liderliği arasında yaşanan anlaşmazlıkları şöyle anlattı;

“Saddam Hüseyin rejiminin düşmesi ve ABD güçlerinin Musul'a girmesinden sonra, ABD’li yetkililerle aramızda bir anlaşmazlık ortaya çıktı. Washington, Mavi Hat’tın dışında olan Musul’a girmek istemedi. Musul ve Kerkük’e girmeme konusunda üzerimizde muazzam bir baskı vardı. Gerçekte var olmayan hayali Mavi Hat’tın ötesindeki bölgeler, Kürdistan bölgesi ile Saddam Hüseyin'in ordusu arasında 1991 yılında bir sınır olarak kararlaştırılan alanın ta kendisiydi. ABD’li yetkililere Musul’a girilmesi konusunda baskı yapanlardan biriydim. Bugün dahi Musul’da payımız var. Seçimlerde Musul'daki oyların üçte birini alıyoruz. İdari bölgelerimiz ve birimlerimiz ile Kürt bölgelerimiz bulunuyor. Musul halkı ve diğer aşiretlerle ortak bir hayatımız var.”
Söz konusu bölgelerdeki siyasi gerçekliğe değinirken, şu anda birçok yanlış anlaşılmaya neden olan bazı sosyal ve kültürel ayrıntıları aktaran eski Bakan, Kürt-Arap sosyal çatışma alanları olarak gösterilen bölge için şunları söyledi;
“Ben Musulluyum. Musul’da okudum. Orada bir evim ve bir arsam var. Mülküm, Irak Kürt Bölgesel Yönetimi’nin (IKBY) bir parçası değil, ama Musul’da bir payımız var. Bölge valisi seçimlerinde fikir beyan ediyoruz. ABD birlikleri Irak'a girdikten sonra Nisan ayında Kürt Özel Kuvvetleri’nin Musul’a gönderilmesi için baskı yaptım. Çünkü şehir tamamen yıkıma uğramıştı ve kaos çıkma olasılığı yüksekti. ABD güçlerinin Türkiye üzerinden girmesi engellendiğinden, Irak’ın güneyinden gelmek zorunda kaldılar ve bu uzun bir mesafeydi. Yani, o zaman Musul’a girme kararı almasaydık, büyük bir kaos yaşanırdı. Aslında özel kuvvetlerimizi gönderme iznimiz vardı. Özel kuvvetlerimiz Musul'a girdikten ve oradaki karargahın güvenliği sağlandıktan bir gün sonra Musul’a gittim. 1975 yılında Musul'dan ayrılmıştım. Geri dönmek güzel bir duyguydu. Sonra ez-Zuhur mahallesindeki evime gittim. O sıralar adalet tarafından aranan biri olduğum için Irak rejimi eve el koymuştu. Duvarlarında Saddam döneminden kalma yazılar vardı. İnsanlar kanla Saddam Hüseyin’in adını yazıyorlardı. Birileri Bağdat'tan Musul’a yürüyerek gelmiş, rejim de evi onlara vermişti. Evime vardığımda bana böyle söylediler.”
Yeni dönemin başlangıcı
Saddam Hüseyin’in kontrolü altındaki bölgelerden sürülen Kürtlerin, yaşadığı şartları, yerlerinden edilen Filistinlilerle kıyaslayan Zebari, “Bunca yıldan sonra, biri içinde büyüdüğü evin başkasının evi olmasına şahit oluyor. Daha da acı olan yıllar süren trajedinin ardından DEAŞ’ın gelişiyle evimizin yeniden başkasının eline geçmesi oldu” diye konuştu.
ABD’nin Irak’ı işgalinden sonraki ilk aylarda yaşanan olayları ve o günler Kürtlerin üstlendiği rolü anlatan Zebari, şunları söyledi;
“ABD’nin atadığı Irak valisi olarak atanan Paul Bremer, Savunma Bakanlığı ve askeri temsilcilerden oluşan ABD’li bir heyet bizi ziyaret etti. Onları, şu anki IKBY Başkanı Neçirvan Barzani’nin Erbil’deki evinde ağırladık. Ardından da ABD Savunma Bakanı Donald Rumsfeld ve Beyaz Saray’la temasa geçtik. Bu görüşmeler sırasında heyete geçici bir hükümet kurma ihtiyacı olduğunu vurguladık, aksi takdirde Irak’ta kaos başlayacaktı. Bizim açımızdan iyi bir ekibimiz vardı. Londra konferansında, Baasçı olmayan yaklaşık 67 kişiyle geçici hükümetin ilan edilmesini kabul ettik. Bu fikir, ABD ile Kürt liderliği arasında ortaya çıkmıştı ve üzerinde görüş birliği vardı. Ertesi gün 40-50 araçlık görkemli bir konvoyla hareket ettik. Celal Talabani de benzer bir konvoyla Süleymaniye’den gelmişti. Yolumuz Kerkük’ten geçiyordu. Kerkük’ten geçerken Baba Gurgur petrol sahasında çalışmaların devam ettiğini gördük. Güzel bir duyguydu. Yine Kerkük’ten ikinci kez korkmadan geçtik. Söz konusu devasa konvoy ile Bağdat’a girdik. Bağdat’ta eski muhalif güçleri ve Devlet Başkanlığı Konseyi’nin karargahı ve bir iletişim merkezine dönüşen Burj el-Hayat Oteli’ne gittik.”
Birkaç saniye duraksayan Zebari şöyle devam etti;
“Bağdat sokaklarında yürüdüm, her şeyi merak ediyordum. İnsanlar hiç olmadıkları kadar iyi görünüyordu. Fakat yoksulluk her yeri sarmıştı. Abluka, bedelini insanların ödediği acı bir cezaydı. Bağdat eskisi gibi yine kirliydi. Hiçbir zaman temiz olmamıştı. Açıkçası bu, bizim muhalefetteyken yaptığımız bir hatadan kaynaklanıyordu. Hesaba katılmamış bir hata. Yıllar süren abluka, toplumun yapısını ve psikolojisini bozarken, ister Sünni ister Şii olsun radikal dini akımların büyümesini sağladı. Biz ise bunun farkına varamadık.”
Kürt güçleri sahaya indi
-  Irak’ın yeni yönetiminin oluşumuna karşı çıkan Iraklı çeşitli taraflar arasındaki güç dengesiyle ilgili neler söyleyeceksiniz?

Başlarda öndeydik. İnisiyatif elimizdeydi, çünkü en güçlü taraf bizdik. Iraklı liderlerin çoğunun korumaları ABD ordusundandı. Bu korumaları onlara bizzat ben sağlıyordum. Bu yüzden Irak'taki ABD ve diğer ülkelerin büyükelçiliklerinde güçlü bir konumumuz vardı. Burj el-Hayat Oteli’ndeki merkezimiz, tam bir uğrak yeriydi.  Örneğin Muhammed Bekir el-Hekim, 30 yıllık aranın ardından İran’dan Irak’a gelmek istedi. Şahsi korumalarıyla birlikte geliyordu. Şu anki Başbakan Adil Abdulmehdi, beni ziyaret etti ve bana size yardım etmek istiyorum dedi. Bizden Amerikalılarla konuşup, onlara bu adamın önemli bir şahsiyet olduğunu anlatmamızı, bir din adamı ve arkadaşımız olan bu kişinin bazı şahsi korumalarına izin verilmesini istememizi rica etti. Askeri komutanı görmeye gittim. Hekim’in bize, müttefiklerimize ve değişime destek verenlere güvendiğini söyledim. Bana, “O bir imam ve Bağdat’a silahlı korumasıyla mı gelecek? Biz varız ve onu koruruz” dedi. Komutana, “Hayır. Çünkü bir askerin onu askeri kontrol noktasında durdurması onun için utanç verici olur. Bunu anlamanızı umuyor” dedim. Komutan biraz müsaade istedi. Ardından tabanca gibi küçük bir silahla girmelerine izin verdi.
Zebari, Saddam Hüseyin’in ardından Irak Yönetim Konseyi’nin kurulması, seçimlerin yapılması ve ilk hükümetin kurulması gibi Irak’ta ortaya çıkan yeni güç yapılarının inşasını anlatmayı şöyle sürdürdü;
“Yönetim Konseyi’nin kurulması ABD’nin değil, BM’nin fikriydi.”
Ancak işlerin yolunda gitmediğini ve Paul Bremer'in vali ve fiili yönetici olmasının ardından birçok zorluk yaşandığını söyleyen Zebari, “Bir toplantıda, Başkan Mesud Barzani ve Celal Talabani’nin arasında oturuyordum. Bremer bizi selamladıktan sonra iyi insanlar olduğumuzu söyledi. Fakat ani bir çıkışla, ‘Lider benim ve bu ülkeyi ben yöneteceğim. Eğer size bir rol verilecekse o da ancak danışmanlık olacaktır. Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nden (BMGK) aldığım bir karar var. Ülkeyi yönetmek için çalışacağız’ dedi. Celal Talabani duydukları karşısında adeta şok olmuştu. Barzani’nin çevirmenliğiyle Bremer’e derhal karşılık veren Talabani şunları söyledi; ‘Rolümüz bitti. Yarın Erbil’e döneceğiz. Ortak olmak istiyorduk, bu durum herkesi üzdü. Ülkeyi yönetebilirseniz buyurun.  Geri döneceğiz’ dedi” şeklinde konuştu.
Sistani'nin konumu
Otele döndükten sonra, Başkan Barzani arabaların geri dönüş için hazırlanmalarını istedi. Ona “Hayır, Başka bir göreviniz var, bu adam bu ülkede gerçek liderler olduğunu bilmeli. Necef'te Sistani (Şii lider) ile görüşmelisiniz” dedim. Barzani de bana, gerekli ayarlamaları yapıp yapamayacağımı sordu. Ben de bugün veya yarın görüşmenin ayarlanacağını söyledim. Sonra Necef'e gittik ve gazetecilerde bizimleydi. Dönüşte Bremer'la karşılaştık. Bana, “Necef'i ziyaret edeceğini söylemedin. Sistani'ye göndermek istediğim bir mesajım vardı” dedi. Ben de ona, bu ülkenin önde gelen kendi liderleri olduğunu ve gerekli mesajın iletildiğini söyledim.
Irak'ta hükümet içindeki güçler arasındaki anlaşmazlıkları ve özellikle de ABD ile yeni Irak anayasasını yazmakla görevlendirilen Şii din adamları arasındaki tartışmaları anlatmaya devam eden Zebari şunları söyledi;
“Bremer, eyalet ve ülke düzeyinde yerel Amerikan tarzı konferanslar düzenlemeyi planlıyordu. Ancak Yönetim Kurulu, Irak Devleti Geçiş Dönemi Yönetim Kanunu’nu çıkardı. Böylece anayasaya giriş yapıldı.  Bu bir anlamda Yönetim Kurulu ve Geçici Hükümet Konseyi’nin, anayasa için yol haritası olacak bildirisiydi. Şii güçler başlangıçta itiraz etse de daha sonra bunu kabul ettiler. Bremer'in fikrini reddeden Sistani, anayasanın halkın seçtiği insanlar tarafından yazılması gerektiğini söyledi. İlk toplantıda Başkan Barzani'ye, kendisi için en önemli olan şeyin anayasa olduğunu söyledi.  Sünni güçler ise buna karşı çıkıyordu. Kurumlar, ordu ve makamlar oluşmaya başladığında bile Sünni güçler buna katılmayı reddettiler. Sünnileri destekliyor ve teşvik ediyorduk. Erbil’de konferanslar düzenliyorlardı. Onlarla buluştuk. Eğer Irak’ın eski haline dönmesi gibi bir hayalleri varsa bunun imkansız olduğunu söyledik. Suriye'nin Sünni güçleri bu yola itme konusunda ciddi bir rolü vardı.”
Federalizm ve Anayasa
Iraklı çeşitli güçler, bugün de halen bütün Irak diyalog turlarında olduğu gibi, Kürtlerin konumu, hakları ve özellikle federalizm meselesi başta olmak üzere merkezi devletle olan ilişkilerini tartışıyor.
Hoşyar Zebari ise federalizmle ilgili şunları söyledi;
“Federal sistemi biz dayattık. Irak Devleti Geçiş Dönemi Yönetim Kanunu’nun bir parçası haline geldi. Ekibimiz güçlü, verimli, yasal, uyumlu ve konusunda uzman Kürt ve yabancılardan oluşuyordu. Siyasi güçler konuyu ciddiye almadı. Ancak bizim net bir vizyonumuz vardı. Ayrıca üç eyaletin Irak Anayasası için gelecekteki herhangi bir değişikliği reddetme hakkı ilkesini de uygulamaya koyduk. Böylece çoğunluk artık bizi ezemeyecekti. Toplantıların çoğu, Yeşil Bölge'deki Mele (Molla) Mustafa Barzani'nin resminin bulunduğu merkezimizde yapıldı. Aslında Bağdat'ta güçlüydük. Marjinal değildik, karar vericiydik. Başkan Barzani Bağdat’a geldi. Karargahı her gün beş kez bombalanıyordu. Korumaları hayatlarını kaybetti. Tıpkı Talabani gibi o da yerini terk etmedi. Bizim ve haklarımız için bir güç kaynağı oldu.”
Kürtlerin, özellikle bugün Irak'ın birçok sorununa uygulanabilir ve makul bir çözüm olarak gördüğü federal sistem deneyimindeki önerilerinin başarısını anlatan Zebari, “Aslında, Irak'ta federal sistem ya da bir başka deyişle bölgesel sistem deneyimi başarılı oldu. Dolayısıyla talep edilir bir hale geldi. Bir bölgenin kurulmasına yönelik ilk talep güneyde Basra halkından gelmişti. Anayasa buna izin veriyordu. Kürdistan bölgesi gibi bölgelerin oluşumu için bazı mekanizmalar vardı. Ancak DEAŞ'ın varlığı döneminde Yezidilere ve Şiilere olanlardan ve Musul olaylarından sonra bu insanların nispeten bağımsız bölgeler olmadan tekrar nasıl birlikte yaşayabilecekleriyle ilgili bir soru işareti belirdi” diye konuştu.
Saddam kalıntıları
Bağdat’ta başlayan şiddet birkaç ay devam etti. İki yıl geçmeden Irak merkezi bölgesinin tamamı işgal edilmişti.
Zebari, Irak’ta şiddetin yayılmasına sebep olan olayları şöyle anlattı;
“Şiddet ve işgalcilere karşı direnişin başlamasının ardında çok sayıda neden yatıyordu. Şunu dürüstçe belirtmeliyim ki bu nedenlerin çoğu ordu, Baas Partisi, Saddam'ın Fedaileri, istihbarat birimleri, güvenlik hizmetleri ve Saddam’a sadık aşiretler olmak üzere eski Irak rejiminin kalıntılarından kaynaklanıyordu. Ayı şekilde 1920 Devrimi, Nakşibendiler, Özgür Irak Ordusu ve bölgede faaliyet gösteren diğer gruplar gibi ikinci taraflar ve isimler de bu nedenlerin kaynağıydılar. Saddam Hüseyin ve çevresi, daha sonra belgelerde de ortaya koyulduğu üzere muazzam Amerikan gücünün önünde duramayacaklarını anladıklarında, gerilla savaşını ve silahlı direnişi teşvik ettiler. Bundan yararlanan diğer taraf ise aşırılık yanlısı güç oldu. ABD ordusu, Arap ve Müslüman bir ülkeyi işgal ediyordu. Bu durum El Kaide gibi örgütler için altın bir fırsattı. Başta Suriye olmak üzere komşu ülkeler, bu durumun kendi topraklarına kayabileceği korkusuyla, söz konusu grupların faaliyetlerini kolaylaştırmış ve oluşumlarında yardımcı olmuştu.”
Bununla birlikte şiddetin yayılmasına yol açan en önemli faktörlerden biri olduğunu düşündüğü Irak'taki iç koşulların şiddetin tırmanmasındaki rolünü inkar etmeyen Zebari, eski rejimin bir biyografisini şöyle aktardı;
 “Baas veya Saddam’ın, Kürtlere, Şiilere ve hatta Sünnilere karşı yaptıkları daha az değildi. Başka bir deyişle, eli kanlı birçok insan vardı ve çoğunluğu ABD’li yetkililer tarafından tutuklandı. İnsanlar kimin ordu, kimin istihbarat ya da kimin güvenlik biriminden olduğunu biliyordu. Her değişimde bu durum yaşanır. Orduyu lağvetme yasasının çıkarılması, ABD’nin intikamıydı. Ordunun dağılmasını destekledik. Çünkü bu, öldüren, katleden, kimyasal gazlarla zehirleyen bir orduydu. İdeolojik ve şovenist gerekçelerle kurulmuştu. Ulusal bir ordu değildi. Temelde kimse ordudan ayrılmadı. Herkes sadece askeri üsleri terk edip evlerine döndü. Diğer bir konu ise ülkenin Baasçılardan arındırılmasıydı. Ancak daha sonra temel amacından çarptırıldı. Bizim hesabımız Baas Partisi’nin önde gelen isimleri ve üst düzeydeki ekipleri içindi. Diğerleri için değildi. Ancak hesaplar tutmadı.”
İşgalin ilk iki yılında Irak’ta oluşan tabloyu aktarmayı sürdüren Zebari şöyle devam etti;
“Amaç, Amerikalıları Irak'ın dışına çıkarmaktı. Böylece işgal, başka bir ülkeye sıçramayacaktı.  Aslında, İranlılar, Suriyelilerden daha akıllıydı. İran, Irak'ı ziyaret eden ilk ülke oldu ve desteklerini belirterek, yönetim kurulunu tebrik etti. Bununla birlikte Irak'taki durumu okumak için Suriyelilerle görüşüyorlardı ve ortak bir tehlike olduğunu düşünüyorlardı. İranlılar, Amerikalıları hedef almak için çıkar ortaklığı olan kendi gruplarını desteklemeye başladı. Refik Hariri'nin Suudi Arabistan'dan çıkmak üzereyken görüşmek isteyip bana söylediği de buydu. Hariri ile Suudi Arabistan’da buluştuk. Beni Suriyelilerle İranlıların yüzde 100 aynı fikirde olmadıkları konusunda uyardı ve tek buluştukları ortak noktanın Amerikan projesinin başarısızlıkla sonuçlandırılması olduğunu söyledi.”
Türkiye’nin rolü
Zebari, Irak'ın siyasi hayatının bu aşamasında oluşan bölgesel sahneye ilişkin olarak ise Türkiye’nin yeni Irak sahnesine yönelik tavrıyla ilgili şunları söyledi;

“Yönetim Kurulu’nun ve Paul Bremer tarafından ilk hükümetin kurulmasından sonra, büyük bir Türk heyeti bizi ziyaret etti.  Heyette müsteşarlar ve büyükelçiler vardı. Çevirmenleri ise Abdurrahman adında Türkiyeli bir Arap’tı. Onları bakanlıkta karşıladım ve bir iki yıl kadar önce başımdan geçen bir olayı hatırlattım. Dışişleri Bakanlığı’ndayken Türkiye hariç tüm ülkelerin Irak'a yönelik bir politikası olduğu uyarısında bulunmuştum. Başka bir deyişle, savaş olmasa bile yarın bir gün Saddam’ın ölebileceğini söylemiştim. Onlara, ‘İran, Suriye ve Suudi Arabistan’ın bir politikası var. Sizin Irak politikanız nedir?’ diye sordum. Politikalarının Irak'ın birliğini korumak olduğu şeklinde bir cevap verdiler. Bunun yeterli olmadığını söyledim. Sahada onlardan kimsenin olmadığını belirterek, ‘ Türkmen Cephesi sizde, biz de müttefikiniz. Bizi de düşünün. Saddam Hüseyin’in devrilmesinden sonra sizinle görüştüğümüzde bunu göz önüne alacağız’ dedim. Çevirmen Abdurrahman ‘Ben de şahidim’ dedi.  Bu fikre sıcak baksalar da Amerikalılara karşıydılar. ABD de Sünni Üçgen'deki Sünni direnişinin sebebinin, 4. Zırhlı Taburu’nun savaş sırasında Türkiye'den Irak'a geçişinin engellemesi olduğuna inanıyordu.”
Zebari’ye göre Suriye’nin özel bir durumu vardı. Çünkü Suriyeli siyasetçilerin çoğunluğu katı Baasçıydı. Irak’taki yeni güçlere bir takım teklifler sunarak, Irak'ın içinde bulunduğu yeni durumu tartmaya çalışıyorlardı.
Zebari bu bağlamda Suriye’nin eski Dışişleri Bakanı Faruk eş-Şara ile yaşadığı bir olayı şöyle paylaştı;
“Bakan Şara, her buluşmamızda bize işgal ve işgalcilerin işbirlikçileri diyordu. Bir keresinde kendimi tutamadım ve ona karşılık verdim. Ona, ‘Sen de bunun bir parçasısın. Biz kim olduğumuzu biliyoruz. İşgal hakkında konuşuyorsun ama Suriye, Birlemiş Milletler Güvenlik Konseyi’nde (BMGK) Irak’ın işgal kararına ‘evet’ oyu verenler arasındaydı. Şimdi de gelmiş bize üst perdeden konuşuyorsun’ dedim. Şam bizi tanımıyordu. Onlara dost olduğumuzu, bir zamanlar Şam'da yaşadığımızı ve Yönetim Kurulu liderlerinin çoğunun Suriye’de kendi evleri olduğunu söylüyorduk. Bu kibir ve inadın sebebini sorduk. Niteliksiz miydik yoksa onların seviyesinde mi değildik? Daha sonra Amerikalılar ve ardından bu fikirden cesaret alan ABD’li yetkili Colin Powell, onlara hedef olmadıkları garantisini vermek üzere Şam'a gitti.”
Irak’taki yeni yönetimin kuruluş aşamasını anlatmayı bitiren Zebari, Irak Dışişleri Bakanlığı yaptığı dönemden şöyle bahsetti;
“Bağdat’ta bulunduğum sırada ve muhaliflerde aktifken Amerikalıların tüm bakanlıklara danışmanlık yapan ‘CA’ adında bir grubu vardı. Grupta ABD, Romanya ve Polonya dışişleri, içişleri, eğitim ve savunma bakanlıklarından danışmanlar bulunuyordu. Irak Dışişleri Bakanlığı yetkilileri geldi. Onlarla ilk kez karşılaşıyordum ve onları tanımıyordum. Adımın çok geçtiğini ve dışişleri bakanı olacağımı söylediler. Onlara, ‘Bana hiçbir şey söylenmedi’ dedim. Ardından saraya gittim. Romanyalı bir danışman yanıma geldi. Büyükelçiydi. Dışişleri Bakanlığı’nın çalışmalarını idare ediyordu. Bana, hükümetin kurulması halinde dışişleri bakanı olarak atanma ihtimalimin yüksek olduğunu söyledi. Böyle bir kararın elime ulaşmadığını söyledim. Bir asker olduğumu ve üstlerimin istemesi halinde bunu kabul edebileceğimi belirttim. Onların bana bunu teklif etmemeleri halinde ise kabul etmeyeceğimi ifade ettim. Aslında Yönetim Kurulu toplantılarında en büyük destekçim, rahmetli Ahmed el-Çelebi’ydi.”
Dışişleri Bakanı olduğunda yaptığı ilk işin ne olduğunu sorduğum da Irak’ın eski dışişleri bakanları Fazıl Cemali ve Adnan Paçacı’ya olan hayranlığını dile getiren Zebari soruma şu cevabı verdi;
“Ülkesine dışişleri bakanı olarak hizmet veren bir Iraklı olarak, Dışişleri Bakanlığı'nın Irak devletinin kuruluşundan günümüze kadar olan tüm arşivini koruma altına aldım. Bu arşivleri elektronik ortama aktarmaktan gurur duyuyorum. Dışişleri Bakanlığı’na ilk gittiğimde, büyükelçiler ve kıdemli yetkililer oradaydı. Varlığımla ilgili ‘Kürt ve bize liderlik edecek, öyle mi?’ şeklinde kaygıları vardı. Onlara, ‘Size karşıydım, ama bu bakanlığın dışında kaldı. Şimdi aranızdayım ve biz bir takımız’ dedim.”
RÖPORTAJIN BİRİNCİ KISMI İÇİN TIKLAYINIZ
RÖPORTAJIN ÜÇÜNCÜ KISMI İÇİN TIKLAYINIZ



 Fransız yazar Jelloun, İsrail'in Gazze'deki saldırıları ve İslamofobi'ye ilişkin AA'ya konuştu

Fotoğraf: AA
Fotoğraf: AA
TT

 Fransız yazar Jelloun, İsrail'in Gazze'deki saldırıları ve İslamofobi'ye ilişkin AA'ya konuştu

Fotoğraf: AA
Fotoğraf: AA

Birçok ülke ve Türkiye'de kitapları sevilerek okunan Fas asıllı Fransız yazar Tahar Ben Jelloun, İsrail'in Gazze'ye yönelik katliamlarının bir soykırım olduğunu belirterek, "Netanyahu'ya mektup yazdım. 'Savaşı kaybettiğini, çünkü herkesi öldürse bile Filistin'in orada kalacağını, Filistin halkının her zaman var olacağını' söyledim." ifadesini kullandı.

"Kum Çocuk", "Kutsal Gece", "Yoksullar Hanı", "Bay Ahlak'ın Çöküşü", "Kızıma Irkçılığı Anlatıyorum" gibi Türkçeye çevrilenlerin yanı sıra "Çocuklara İslam'ı Anlattım" ve "Kazablanka Aşıkları"nın da aralarında bulunduğu kitapların yazarı, Fransa'nın prestijli edebiyat ödüllerinden Goncourt Ödülü sahibi Tahar Ben Jelloun, Institut Français organizasyonuyla Ankara'ya geldi.

Fas'ta 1944'te doğan, ortaöğrenimi­ni Tanca şehrinde tamamlayan Ben Jelloun, 1971'de Fransa'ya göç ederek sosyoloji ve sosyal psikiyatri alanında öğrenim gördü.

30'dan fazla kitap kaleme alan Ben Jelloun, 1987'de "Kut­­sal Gece" romanıyla Gon­court Ödülü'nü alarak Fransa'da bu ödüle layık görülen ilk Faslı yazar oldu.

Eserlerinde ülkesinin sıkıntılarını, ırkçılık, göçmen soruları ve İslam karşıtlığını konu edinen Ben Jelloun, 1970'lerde başladığı gazeteciliği, Fransa'nın Le Monde gazetesinde sosyal ve siyasal konuları ele aldığı yazılarıyla sürdürüyor.

Ankara Üniversitesi Rektörü Prof. Dr. Necdet Ünüvar'ın ev sahipliğinde öğrenciler ve akademisyenlerle söyleşide bir araya gelen Ben Jelloun, öncesinde, yazarlık serüveni, kitaplarına konu aldığı Filistin ve Gazze'deki katliamlar ile dünyada artan İslamofobi'ye ilişkin Anadolu Ajansı (AA) muhabirinin sorularını yanıtladı.

Soru: Türkiye'yi gezme şansınız oldu mu?

Tahar Ben Jelloun: Ne yazık ki Türkiye'yi gezme şansım olmadı. İstanbul'a kitaplarımı tanıtmak için 20 sene önce geldim ve çok hızlı bir gezi olmuştu.

Soru: Şu an üzerinde çalıştığınız bir roman var mı? Edebiyatçılar hakkında merak edilen bir şeydir, eski romanlarınızı dönüp okuyor musunuz, "Bugün yazsam farklı yazardım." diyor musunuz?

Tahar Ben Jelloun: Geçen yıl çıkan "Kazablanka Aşıkları" adlı romanımın devamı üzerinde çalışıyorum. Günümüz Fas'ında, Kazablanka'nın orta sınıfında evlilik üzerine bir hikaye. Şu anda ikinci cildi üzerinde çalışıyorum. Kitaplarımı geriye dönüp okumuyorum. Kitaplarımı asla tekrar okumam ve sonra onları unuturum.

Soru: Fransa'da yaşıyorsunuz ve ana vatanınız Fas ile bağlantınızı asla kesmemişsiniz, öyle değil mi?

Tahar Ben Jelloun: Evet, tabii ki yılda 4-5 ay oraya gidiyorum. Fas'a ihtiyacım var çünkü kitaplarımın çoğu Fas hakkında. Balzac'ın bir romancının ne olduğuna dair tanımını ele alırsak, "Bir romancı kendi çağının tanığıdır." der ve benim çağım Fas. Ülkemden kopamam.

Soru: Edebiyatçılık yaş aldıkça farklı bir çehreye bürünüyor mu? Edebiyata başladığınız ilk dönem ile bugünü kıyasladığınızda değerlendirmeniz nasıl olur?

Tahar Ben Jelloun: Yazmaya ilk başladığımda çok zorlandım. Romanı beni eleştirmeyecek, "İyi, bu güzel." diyecek bir yayıncıya teslim etmek istiyordum. Bugün de aynı zorluğu yaşıyorum ancak buna alıştım ve bir romanın yayımlanmasından bir gün önce, 50 yıl önce hissettiğim kaygıyı, heyecanı hissediyorum. Her yaşta hata yapabilirsin, her yaşta kötü bir kitap yazabilirsin. Bir yazar kendinden çok şey talep etmelidir.

- "Sinemacılardan ilham aldım"

Soru: Kitaplarınız akıcı ve betimlemeyi çok seviyorsunuz. Gençliğinizde hangi edebiyatçılardan etkilendiniz? Yazın hayatınıza etki eden, besleyen unsurlar neler oldu?

Tahar Ben Jelloun: Gençliğimde Tanca'da olduğumuz için dikkatimizi dağıtacak çok az şey vardı. Haftada iki kitap ödünç alıp okuduğum bir Fransız kütüphanesi vardı. Balzac, Victor Hugo, Jules Verne ve farklı şairleri okudum. Yazmaya başladığımda, beni en çok etkileyen kişiler yazarlar değil, film yapımcıları, sinemacılardı. Hikaye anlatma tekniği, okuyucuyu ya da izleyiciyi sıkmamak için dikkatli olmanızı gerektirir. Alfred Hitchcock, Fritz Lang ve John Ford gibi büyük sinemacılardan, ülkelerini ve hikayelerini film aracılığıyla anlatmayı seven insanlardan ilham aldım. Yazarların da üzerimde etkisi vardı elbette çünkü sürekli okurdum.

- "İnsanoğluna güvenmiyorum"

Soru: İnsanı merkeze alan kitaplar yazıyorsunuz. 1970'lerden bu yana gittiğiniz ülkelerdeki gözlemlerinize göre toplumların ve insanların davranış modelleri değişti mi, değerlendirmeniz nedir?

Tahar Ben Jelloun: Her zaman bir hümanist oldum. Ülkem Fas'ta kadın haklarından başlayarak insan hakları için kampanya yürüttüm. İlk romanım kadınların durumuyla ilgiliydi ve sonra devam ettim. Şu anda dünyada neler olduğunu görüyoruz. Ukrayna, Gazze, Afrika'nın daha karmaşık hale gelmesi, bazı coğrafyalarda diktatörlerin iktidara gelmesi... Hepsi çok korkutucu çünkü hukuka ve adalete saygısı olmayan insanlarla uğraşıyoruz. Bu yüzden insanlığa, insanoğluna güvenmiyorum. Ancak sade bir vatandaş olarak yazmaya ve politikacılardaki bu insanlık yoksunluğunu kınamaya devam ediyorum.

- "Göçmenlik, edebiyatımda her zaman konu olmuştur"

Soru: Dünyanın her yerinde göçmen sorunu var. Siz de 27 yaşında Fas'tan Fransa'ya göç etmişsiniz ve belki de bir süre Fransa sizi göçmen olarak kabul etti. Kitaplarınızda da bu konuyu irdeliyorsunuz. Son 40-50 yılda göçmenlerin durumu nasıl bir hal aldı?

Tahar Ben Jelloun: Göçmenlerin her yerde olduğu bir zamanda yaşıyoruz ve bunlar önceki dönemin politikaları olan sömürge politikaları, az gelişmişlik ve ırkçı politikalardan kaynaklandı. Şimdi bu nedenlere bir de iklim sorununu ekliyoruz. Fransa'da göç, sömürgeciliğin doğrudan bir sonucuydu. 40'lı, 50'li ve 60'lı yıllarda Fransızlar fabrikalarında çalıştırmak ve insan gücü edinmek için Cezayir, Fas ve Tunus'a gitti. Fransız hükümeti 70'li ve 75'li yıllardan itibaren insani bir bakış açısıyla göçmenler ve ailelerini bir araya getirmeye karar verdi. Fransa'da çalışan erkekler, eşlerini ve çocuklarını ülkeye getirme hakkına sahip oldu. O andan itibaren yeni doğumlar başlayacak ve göçmenlerden değil ama göçmenlerin çocuklarından oluşan yeni bir nesil ortaya çıkacaktı. Bu çocuklar bunu çok ağır yaşadı. Tanınmadıklarını, düzgün bir şekilde karşılanmadıklarını hissettiler. Kalitesiz okullara devam ettiler ve sonuçta ikinci sınıf Fransızlar oldular.

Ben ekonomik bir göçmen değildim. Bir dönem entelektüeller için Fas'ta yaşamak çok zordu, bu yüzden Fransa'ya geldim çünkü bazı arkadaşlarım fikirleri yüzünden çeşitli sıkıntılar çekiyordu. Fransa'da göçmenlere okuma yazma dersleri verdim. Göçmenlik, edebiyatımda her zaman konu olmuştur. Günümüze kadar onların neler yaşadığına tanıklık etmenin ve buna yönelik yazmanın önemli olduğunu düşünüyorum çünkü pek de iyi şeyler yaşamıyorlar.

- "Gazze'de yaşananlar bir trajedidir, soykırımdır"

Soru: İslam'ı anlatmak için kitaplar yazdınız ve Fransa'da İslam'ı anlatıyorsunuz. Bugün artan bir şekilde İslamofobi var. Gazze'de 14 bin çocuk İsrail'in katliamlarıyla hayatını kaybetti. Bu katliam nasıl son bulacak, dünyanın her yerinde kaygı uyandıran bu sıkıntı için değerlendirmeniz nedir?

Tahar Ben Jelloun: Ben edebiyatçı, yazar ve sosyolog olarak değil, sıradan bir vatandaş, bir aile babası olarak, tıpkı "Kızıma Irkçılığı Anlattım" kitabını yazdığım gibi, "Çocuklara İslam'ı Anlattım" kitabını da Fransız çocukların İslam'ın ne olduğunu anlamalarını teşvik etmek için yazdım. Bu bir eğitim ve pedagoji meselesi. Ancak başörtüsüyle ilgili yaşanan olaylar, İslamcılığın bir ideoloji haline gelmesi, terörizm, pek çok konu var. İslam dininin kötüye kullanılmasını İslam devleti ideolojisiyle birbirine karıştırıyoruz. Batı'da İslam'ın ne olduğu konusunda bir bilgi eksikliği var, İslam farklı gösteriliyor. İslam hakkında doğru bir şekilde konuşabilen çok az insan var.

Gazze'de yaşananlar bizim için bir acıdır. Hamas'ın 7 Ekim'deki saldırısını bir makale yayımlayarak alenen kınadığım doğrudur. Ancak korkunç olan İsrail'in 6 aydır sivilleri bilerek katletmek, çocukları öldürmek ve her şeyden önemlisi Filistin halkını aç bırakmak için gıda yardımının gelmesini engellemesi. Gazze'de yaşananlar bir trajedidir ve dünyada suçu tersine çevirmek için çok fazla baskı var. Netanyahu ve ordusunun planı tüm Filistinlileri yok etmek. Bu kesinlikle onun saplantısı, mümkün olduğunca çok Filistinliyi öldürmek ve böylece yeryüzünde hiç Filistinli bırakmamak... İsrailliler, soykırım kelimesinin Yahudilerin soykırımından başka bir şey için kullanılmasını istemiyor. Ancak bir hastaneyi, bir okulu ya da sadece uyuyan ailelerin olduğu bir köyü bombaladığınızda ve herkesi katlettiğinizde, bu soykırımdır. Trajedi şu ki diyalog ve müzakere olabilmesi için herhangi bir uzlaşma göremiyoruz. Bunu istemiyorlar, İsrailliler barışla ilgilenmiyor. Dolayısıyla bu trajedinin olumlu bir sonuca ulaşacağını düşünmüyorum.

- Netanyahu'ya yazdığı mektupla BM'den arandı

Soru: Gazze'de yaşananları romanlaştırma düşünceniz var mı?

Tahar Ben Jelloun: Filistin hakkında şiirler, tiyatro piyesleri yazdım. Gazze'de olanlar için İtalya'da "Çığlık" adında küçük bir kitap yayımladım. Çünkü Fransa'da yayımlamak için ortam müsait değildi. Hem 7 Ekim'in dehşetini hem de İsrail ordusunun dehşetini anlattım. Bir yandan Hamas'ın saldırılarını yazdığım için Arap arkadaşlarım tarafından hakarete uğradım, diğer yandan da İsrail ordusuyla ilgili metinlerimi yayımladığımda Yahudi arkadaşlarım tarafından antisemitik olduğum söylenerek saldırıya uğradım. Düşündüğünü söyleyen özgür bir entelektüelim ve kimseyi memnun etmeye çalışmıyorum. Bir insan olarak her gün gördüklerimi kınıyorum. Ve yazıyorum, yapmam gereken tek şey bu. Ayrıca Netanyahu'ya bir ay önce açık bir mektup yazdım ve bu mektup birkaç gazetede yayımlandı, Netanyahu'ya 'savaşı kaybettiğini çünkü herkesi öldürse bile Filistin'in orada kalacağını, Filistin halkının her zaman var olacağını' söyledim. Bir gazete beni Yahudi karşıtı olarak suçladı. Le Point'te genç bir Yahudi kadın tarafından yayımlanan, bana hakaret eden ve beni karalayan bir yazı yazıldı. İsrail'den bana karşı çok fazla tepki geldi. Bu mektup BM'ye kadar ulaşan ve oradaki pek çok yetkili tarafından okunan bir mektuptu. BM'den bu konuda beni aradılar. Mektup hala sosyal ağlarda dolaşıyor.

- "Batı'daki entelektüeller İslam'a ve Müslüman nüfusa pek ilgi duymuyor"

Soru: Faslı Fransız yazar olarak İslamofobi'nin çözümleneceğini düşünüyor musunuz? Edebiyat ve edebiyatçılar bu soruna kulak tıkıyor mu?

Tahar Ben Jelloun: Fransa'da bir din olarak İslam'ın çok kötü bir imajı var. Hem İslam'ı ve Müslümanları sevmeyenler hem de İslamofobi olarak adlandırılan İslam karşıtı ırkçılığı savunanlar var. İslam'dan korkan pek çok kişi var. Batı'daki entelektüeller, sanatçılar ve yazarlar, İslam'a ve Müslüman nüfusa pek ilgi duymuyor.

İslam'ı nefret konusu haline getiren aşırı sağcı siyasi partilerimiz var. Örneğin Eric Zemmour adında, partisi olmayan ama seçimlere katılmış eski bir gazeteci, aşırı sağa çok bağlı bir politikacı, İslam'ın Fransa için bir tehlike olduğunu söylüyor. Ayrıca "Tesettürlü bir kadın hareket halindeki bir camidir." demiş ve bunu sık sık tekrarlamıştır. Irkçı nefreti kışkırtmaktan hüküm giydi. Ancak bu durum Müslüman karşıtı duyguların yayılmasını engellemedi.

- Fransız yazar, Yaşar Kemal, Orhan Pamuk ve Nedim Gürsel okumuş

Soru: Türkiye, Fransa'nın prestijli ödüllerinden Goncourt'ta ödül alacak eserlerin seçimine dahil oldu. Pek çok ülke bu seçimi yapıyor. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Türk edebiyatını ve kitaplarını okuma fırsatınız oldu mu?

Tahar Ben Jelloun: Gençken Yaşar Kemal'i okurdum, Fransa'da en çok tanınan Türk yazardı. Orhan Pamuk'un eserleri ile Fransızca ve Türkçe yazan arkadaşım Nedim Gürsel'i okudum. Türk kültürüne ve Türk sinemasına çok sempati duyuyorum. Fas ve Türkiye arasında pek çok benzerlik var. Fas'ta Türkiye'ye büyük saygı duyuluyor. Türkiye, Fas'ta endüstriyel, ticari ve zanaat düzeyinde varlık gösteriyor. İki ülke arasında büyük ilişkiler var. Bu da memnuniyet verici. Sizi şaşırtabilir belki ama yaklaşık 10 yıl önce Fas'ta Arapça yayımlanan bir Türk dizisi büyük beğeni kazandı. Dolayısıyla Türkiye bizim için çok tanıdık ve dost bir ülke.

Türkiye'nin Goncourt seçimini lanse etmek için Ankara'ya geldim ve perşembe günü İstanbul'a gidiyorum. Dünyada yaklaşık 42 ülkede öğrenciler bizim hazırladığımız kısa listedeki kitapları okuyor, bir araya gelip bir kitap için oy kullanıyor ve o kitap, prensip olarak Goncourt seçiminin yapıldığı ülkenin diline çevriliyor. Brezilya, Yunanistan ve Fas'tan Cezayir, Polonya ve Romanya'ya kadar, Goncourt seçimini yapan 42 ülke var ve bu Fransızca konuşulan ülkelerdeki gençlerin daha çok okumasını sağlıyor, bu yüzden önemli bir proje.

Yazar Ben Jelloun, röportaj sonrasında, Anadolu Ajansının, İsrail'in Gazze'ye yönelik saldırılarında beyaz fosfor kullanması başta olmak üzere işlediği savaş suçlarına yönelik belge niteliğindeki fotoğrafların yer aldığı "Kanıt" kitabını inceleyerek, AA'ya tebrik ve çalışmadan dolayı teşekkürlerini iletti.