Hoşyar Zebari: Irak'taki Sünni gösterilerini, hükümetin mezhepçi yaklaşımı ve güvenlik uygulamaları tetikledi

Irak'ın eski Dışişleri Bakanı Hoşyar Zebari (Getty Images)
Irak'ın eski Dışişleri Bakanı Hoşyar Zebari (Getty Images)
TT

Hoşyar Zebari: Irak'taki Sünni gösterilerini, hükümetin mezhepçi yaklaşımı ve güvenlik uygulamaları tetikledi

Irak'ın eski Dışişleri Bakanı Hoşyar Zebari (Getty Images)
Irak'ın eski Dışişleri Bakanı Hoşyar Zebari (Getty Images)

Rustem Mahmud
Irak'ın eski Dışişleri Bakanı Hoşyar Zebari, röportajımızın ikinci bölümünde bize Musul’a dönüşünden ve orada neler hissettiğinden bahsetmişti. Bize Saddam Hüseyin’in devrilmesinden sonra Kürt liderlerin Kerkük’ten büyük bir konvoyla nasıl geçtiklerini anlatan Zebari, ayrıca Şii din adamı Sistani'nin Irak'ın yeni anayasasının kabul edilmesindeki rolünü, Kürtlerin federal sisteme olan bağlılıklarını ve Suriye rejiminin silahlı radikal grupları desteklemedeki rolünü de aktarmıştı. Bununla birlikte Zebari, muhalefet güçleri ve Amerikalılarla Irak ordusunun lağvedilmesi kararı almalarının ortak bir hata olduğunu da itiraf etmişti.
Şarku'l Avsat'ın Independent Arabia'dan çevirdiği röportajın üçüncü ve son bölümünde ise 40 yılı aşkın bir süre devletiyle mücadele ettiği Irak’ın ilk Kürt bakanı olan Zebari, Dışişleri Bakanı olarak yurt dışına yaptığı ilk ziyaretini şöyle anlattı;
“Yönetim Kurulu döneminde Eylül 2003’deki ilk yurt dışı görevim, Kahire’de Arap Devletleri Ligi (AL) Dışişleri Bakanları Toplantısı'na katılmaktı. Ziyaretimiz öncesinde basında ve AL içerisinde Irak’ın üyeliği ile ilgili spekülasyonlar vardı. Ayrıca başka bir sürü söylentinin yanı sıra yeni temsilcinin veya bakanın, rejimin meşruiyeti açısından, Irak’ı temsil edemeyeceği iddia edildi. Ancak AL, tüm üye devletlerin referansı olduğu için ve Irak’ın da Arap Devletleri Ligi’nin kurucularından biri olması nedeniyle, katılmak zorundaydık. Kimsenin Irak’ın AL toplantısına katılmasını engelleme hakkına sahip olmadığını vurguladık.”
Arap Devletleri Ligi’nde sancılı süreç
Kahire’de yaşadıklarını ayrıntılarıyla aktaran Zebari şöyle devam etti;

“Kahire’ye, Nil Nehri’ne bakan Semiramis Otel’e ulaştık. Heyetimizden, herhangi bir temasta bulunmadan önce bir basın toplantısı düzenlemesini istedim. Basın toplantısında Irak'ın durumu ve yeni rejimin konumunu açıkladım. Böylece Irak’ın toplantıdaki yerini alacağımızı vurguladım. Biz bu toplantıya katılmak için gelmiştik. Mısır Dışişleri Bakanlığı ve AL temsilcileriyle temaslarımız oldu. Ertesi gün AL Genel Merkezi’ne geleceğimizi söyledik. Tüm davetliler oradaydı. Tipik bir toplantıydı. Akşam olunca Arap Dışişleri Bakanları arasındaki uzun toplantılar hakkında bilgiler bana ulaştı. Fakat henüz katılımımızla ilgili bir karar alamamışlardı. Kuveyt, Fas ve Katar, toplantıya katılmamız gerektiğine dair görüşün önderliğini yapıyorlardı. Tüm gece kesin kararın alınmasını bekledik. AL Genel Sekreterliği’ne toplantıya katılacağımızı bildirdim. O gece dönemin ABD Dışişleri Bakanı Colin Powell ile görüştüm. Bana çekinmememiz gerektiğini söyledi. Ben de, ‘Bu bizim hakkımız. Toplantıya katılıp yerimize oturacağız. Biz AL’nin bir üyesiyiz’ dedim. Bana, ‘Bizden istediğiniz bir şey var mı? Herkesle, özellikle de Mısır tarafıyla iletişim kurduk. Sanırım yarın bir takım randevularınız olacak. Mısır Dışişleri Bakanı’yla görüşeceksiniz’ dedi. Ardından Mısırlılar bizimle temasa geçti ve bize toplantı öncesinde dönemin Mısır Dışişleri Bakanı Ahmed Mahir'le görüşeceğimiz söylendi. Ertesi sabah, bizden görüşme talep eden Kuveyt ve Fas Dışişleri Bakanlarıyla bir araya geldim. Bize toplantıya katılmamıza yönelik itirazların boyutunu aktardılar ve en azından biraz beklememizi söylediler. Kendilerini dinledim, fakat onlara; ‘Kararınızda özgürsünüz, ama toplantıya gelip o koltuğa oturacağım. Bunun için de kimseden izin istemeyeceğim’ dedim. Ardından Mısır Dışişleri Bakanlığı'na gittik.  Tüm Arap basını oradaydı. Ahmed Mahir'le oturduk, konuştuk. Görüşme esnasında Mahir’e bir çağrı geldi. Telefon konuşmasının ardından bana dönerek, ‘Cumhurbaşkanı Hüsnü Mübarek’in selamları var. Katılımınızın iyi olacağını söyledi. Mısır, Irak’ı destekliyor’ dedi. Ben de ‘iyi’ diye karşılık verdim. Fakat sanırım bir sorun vardı. Bu yüzden toplantıya hemen girmememi tavsiye etti. Toplantı yapıp bir karar almaları ve daha sonra girmemiz gerektiğini belirtti.”
Hoşyar Zebari, toplantıdaki atmosferi ise şöyle aktardı;
“Suriye, Cezayir ve Filistin başta olmak üzere toplantıya katılımımıza karşı çıkan birkaç ülke vardı.  Fakat Kuveyt Dışişleri Bakanı bizimle görüşmekten memnundu ve bize ‘Toplantıya birlikte gideriz’ dedi.  AL Genel Merkezi’ne, (Arap Birliği Genel Sekreteri) Amr Musa ile görüşmeye gittik. Musa, bizi karşıladı ve okuyacağımız bir bildiri olduğunu söyledi. ‘Bildiriyi önceden okumam, onaylamam ve bir fikir yürütmem gerek’ dedim. Keskin ifadelerin olduğu bir bildiriydi. Kabul edilemez olduğunu söyledim. ‘Irak sadece bir Arap ülkesi değil, bazı şeyler değişti’ dedim. Bildiri Suriye lehçesiyle yazılmıştı. Musa, değişiklikler olduğunu kabul etti ve bunun resmi bir sorun olduğunu söyledi. Bize, ‘Toplantıya gireceğiz, bir karar alacağız ve karardan sonra toplantıya kabul edileceksiniz’ dedi. Toplantı başladı. Kararın ardından, salona girdim ve yerime oturdum. Irak’a ayrılan koltuğa oturduğumda bazı üyeler beni alkışladı.”
Yeni Irak’ı Saddam Hüseyin dönemindeki gibi bir rejim olarak değil, bir devlet olarak nitelendiren Zebari, Kahire'deki Irak Büyükelçiliği personeli ve AL Irak misyonunun üyelerine yönelik tutumlarını, “Onlara devlet memuru gibi davrandık. Kimse de itiraz etmedi” ifadeleriyle aktardı. AL Genel Sekreteri’nin kendilerini güzel bir şekilde karşıladığını ve Irak’ın AL’ye dönüşünden duyduğu memnuniyeti dile getirdiğini kaydeden Zebari, “Akıcı ve klasik Arapça konuşarak Araplara güven verici bir mesaj verdim. Irak'ın AL sözleşmesine ve taahhütlerine bağlı olduğunu söyledim. Filistin'le ilgili saygılı bir konuşma yaptım. Herkes alkışladı” ifadelerini kullandı.
Faruk Şara’nın öfkesi
Zebari, eski Suudi Arabistan Dışişleri Bakanı Prens Suud el-Faysal ve Mısırlı mevkidaşı Ahmed Mahir'in de katıldığı öğle yemeği davetini ve eski Suriye Dışişleri Bakanı Faruk Şara’nın davetlilere “10 Amerikalı öldürülse, kaçacaklar” deyişiyle ilgili anısını şöyle aktardı;

“Sinirlenmiştim. Şara’ya, ‘1982’deki ABD yok artık. 2 bin Amerikalı öldürürsen de Irak’ta kalmaya devam edeceklerdir’ dedim. Birkaç ay sonra Suriyeliler, Baasçı kalıntılarının işlerini kolaylaştırmaya ve yabancı savaşçıların turistik gezi bahanesiyle Şam Uluslararası Havaalanı üzerinden vizesiz olarak bir araya gelip örgütlenmelerinin önünü açmaya başladılar. Suriyeliler cesaretleniyordu. Çünkü ABD onlara yanlış mesajlar göndermişti. Yeni Irak’ın muhaliflerine destek vermek için acele ettiklerini düşünüyorum. Yıllar sonra dönemin Suriye İstihbarat Başkanı General Asaf Şevket'in bu kararın arkasında olduğunu öğrendik. Ancak planlama ve uygulamada Suriye rejiminin önde gelen isimleri ve organlarının parmağı vardı. Çünkü rejim merkezidir ve herkes alınan kararda ortaktır.”
Ancak, bir Kürt olarak milli kimliği, Türkiye ile olan ilişki ve iletişimde daha da hassaslaşan ve muhalif oldukları dönemde Türklerle ilişkileri ve iletişimleri olduğunu söyleyen Zebari şöyle devam etti;
“Muhalefetteyken ve Irak Kürt Bölgesel Yönetimi’nin (IKBY) kuruluşu sırasında Türklerle ilişkilerimiz ve temaslarımız vardı. Kuruluş sürecinde özellikle hükümet, Dışişleri Bakanlığı, İstihbarat Başkanlığı ve Genelkurmay Başkanlığı başta olmak üzere her düzeyde görüşmelerde bulunan müzakerecilerden ve koordinatörlerden biriydim.  Türk tarafı kim olduğumu biliyordu. Bu yeni bir durum değildi. Bu nedenle ilk ziyaretim sırasında normal karşılandım. Hassasiyet içeren bir durum yoktu.”
Türkiye'ye ilk ziyaretinin Kürt-Türk duyarlılığı dâhil olmak üzere bir takım ayrıntılarına ilişkin anılarını paylaşmaya devam eden Zebari, “Ziyaret programının bir parçası olarak Anıtkabir’i ziyaret etmemi istediler. Kürt milliyetçisi olmamam onlar için önemliydi. Saygı çerçevesinde Anıtkabir’e gittim. Irak Dışişleri Bakanı olarak Anıtkabir’deki ziyaretçi defterini imzaladım” dedi.
Suriye rejiminin bombalı saldırıdaki rolü
Yeni Irak'la ilişkilerde Türkiye ve İran’ın beklentileri arasındaki farklılıklara değinen Zebari, Dışişleri Bakanlığı görevinin ilk aylarını şöyle anlattı;

“Yönetim Kurulu’nun oluşturulmasıyla birlikte İran’dan Kasım Süleymani’nin de yer aldığı heyetler ziyarete gelmeye başladı. Heyetlerde sadece yetkililer ve diplomatlar vardı. İran’da farklı ve karmaşık bir sistem bulunuyor. İran, olanlara inanamıyordu. Zira Afganistan'daki Sünni rejim ve Irak'taki Saddam Hüseyin rejimiyle arasında onlarca yıl devam eden savaşlar yaşamıştı. ABD geldi ve ikisini de ortadan kaldırdı. Bu, İran’a adeta cennetten gönderilmiş bir armağandı.”
Öte yandan bu yeni süreç, Irak'ın komşularıyla olan ilişkilerinde bir takım değişikliklere neden olurken bir tek Suriye yeni Irak’ı tanımamakta ısrarcıydı. 2009’un Eylül ayında Bağdat, bir dizi bombalı saldırıyla sarsıldı. Bu saldırılardan biri, Zebari'nin ofisinin de bulunduğu Irak Dışişleri Bakanlığı binasını hedef almıştı. O dönem Irak hükümeti ile Suriye arasında büyük bir gerginlik yaşandı. Çünkü Irak, Suriye’yi doğrudan bombalı saldırının arkasında olmakla suçlamıştı. Zebari, Irak hükümetinin o dönem aldığı Suriye ile ilişkilerin kesilmesi ve Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’ne (BMGK) gidilmesi kararının ayrıntılarını şöyle açıkladı;
“O dönem Nuri el-Maliki’nin ilk hükümeti görevdeydi. Maliki, bir dönem Suriye'de yaşadı. Biz de Suriye’de yaşamıştık. Yeni dönemin önde gelen birçok ismi bir dönem Suriye’de yaşamıştı. Böylece Suriye güvenlik servislerinin nasıl çalıştığını iyi biliyorduk. Başbakan Maliki, yaşanan bombalı saldırılarda ve özellikle iki bombalama olayında Suriyeli birimlerin izlerinin olduğunu vurguladı. Ulusal Güvenlik Konseyi üyesiydim. Bir toplantı yaptık. Toplantıda bombalama olaylarının arkasında Suriyelilerin olduğuna dair net bilgilerin olduğu vurgulandı. Konsey, ilk iş olarak Şam Büyükelçisini geri çekme kararı aldı.”
Irak hükümetinin aldığı kararın ardından Suriye Dışişleri Bakanı ile yaptığı telefon görüşmesinin ayrıntılarını aktaran Zebari, “Suriye Dışişleri Bakanı’na telefon ettim ve ‘Ebu Tarık (Velid Muallim), sana nahoş bir haberim var. Bombalı saldırıların sizin tarafınızdan geldiğine inandığımızdan Şam Büyükelçimizi Bağdat'a çağırmakla görevliyim’ dedim. Bana, ‘Durum bu kadar ileriye gitti mi?’ diye sordu. Ben de bunun hükümet kararı olduğunu ve kendilerini gelişmelerden haberdar edeceğimi söyledim. Bana karşılık vereceklerini ve Irak rejimi değişene kadar büyükelçimizi bir daha kabul etmeyeceklerini söyledi. Ben de ona, ‘Rejim değişti ve onu tekrar değiştirebilecek bir güç yok’ dedim” şeklinde konuştu.
Irak hükümetinin o dönem attığı diğer adımları da aktaran Zebari, “Terörist saldırıyı kınama kararı aldık ve terörü destekleyen kim olursa olsun sorumlu tutulması gerektiğini vurguladık. Sonra BMGK’ya gittik ve onlara toplantı çağrısında bulunduk. Amerikalılardan da bu konuda bize yardım etmelerini istedik” dedi.
Zebari ardından yaşanan gelişmeleri ise şöyle anlattı;
“Atmosfer cesaret verici değildi. Obama yönetimi altındaki ABD, kanıtlarının güçlü olmadığını ve bilgilerin tahminlerden ibaret olduğunu söyledi. Bu saldırıların çoğunun Suriye’den geldiğini kendilerinin de bildiğini söyledim. Baskıya devam ettik. Bunu biliyorlardı ama Suriye ucuz kurtulmuştu. Daha sonra taleplerimizi kabul eden BM Genel Sekreteri ve BMGK’ya baskı yaptık. Bize araştırmacı olarak Oscar Fernandez-Taranco’yu gönderdiler. Onu bir rapor hazırlaması için görevlendirmişlerdi. Güvenlik birimlerini hizmetine sunduk. Saldırıların kaynağı, nereden geldiği ve nasıl olduğuna dair elimizdeki tüm kanıtları ve soruşturma belgelerini önüne koyduk.  Sempatik biriydi. Raporunu yazdı, ancak bize açıklamadı. Saldırının arkasındaki tarafı hiç belirtmedi. Bu bilgiyi öncelikle BMGK’ya sunmalıydı. Ama bu asla gerçekleşmedi!”
Iraklı bazı liderlerin; Irak’ın, Suriye’nin yaptıklarından sorumlu tutulmasına yönelik gayretlerini frenlemede rol oynadıklarını söyleyen Zebari, “Irak'taki bazı liderler, Suriye ile olan eski köklü ilişkiler nedeniyle sorunun devam etmesini engellemekte rol oynadılar. Bu sırada Başbakan Maliki ile Cumhurbaşkanlığı arasında gerginlik yaşanırken Başkan Celal Talabani ve Adil Abdulmehdi itirazlarını dile getirdi. Suriye’nin saldırıları azaldı. Türkiye ve İran doğrudan müdahalede bulunmuştu. İranlılar arabuluculuk yapmışlardı” diye konuştu.
Arabuluculuk
O dönem Suriye ile Irak arasındaki arabuluculuk girişimleriyle ilgili olarak ise Zebari şunları anlattı;

“Tahran’da yapılan bir konferansa gitmiştim. İran Dışişleri Bakanı beni öğle yemeğine davet etti. Velid el-Muallim (Suriye Dışişleri Bakanı) de oradaydı. Olanlardan ve ilişkilerin yeniden kurulmasından bahsettik. Daha sonra Ahmet Davutoğlu (Türkiye Dışişleri Bakanı) arabuluculuk yapmayı ve Türk çözümünün benimsenmesini teklif etti. Ona, ‘Hayır. Biz AL üyesiyiz. AL de bunun içinde olmalı’ dedim. AL bundan oldukça memnun kalmıştı. İlk toplantı AL Genel Merkezi’nde, ikincisi ise İstanbul'da yapıldı. Velid Muallim ile aramızda güçlü bir diyalog vardı. Ardından, büyükelçilerin geri dönmesi, ilişkilerin normalleşmesi ve yabancılara sıkı denetimler getirilmesi sözü verdiler. Amerikalılar da Avrupa ülkelerine hava alanları ve sınırlardaki denetimin yoğunlaştırılması için bastırıyordu. Ancak tüm bunlara rağmen, saldırılar durmadı.”
Irak-Suriye ilişkilerinde özellikle Suriye devriminin başlamasından sonraki değişimin ayrıntılarını aktarmaya geri dönen Zebari, “Başbakan Nuri el-Maliki ile resmi bir ziyaret için ABD’ye gitmiştim. Bu sırada Suriye devrimi başlamıştı. Suriye’nin AL üyeliğinin dondurulmasına itiraz eden tek ülke bizdik. Bu, Suriye sevgisi değildi. Fakat Suriye'yi baskı altında tutabileceğimiz tek mekanizma AL’ydi. Suriye'ye gönderilen Arap Barış Güçleri’nin çok büyük bir rolü vardı. Arap Barış Güçleri’ndeki katılımımız, tüm ülkelerden daha fazlaydı. Daha sonra bu plan başarısız oldu. ABD’de Suriye rejiminin düşmeyeceğini, farklı bir yapısı olduğunu, onları tanıdığımızı ve onlarla yaşadığımızı söyledik” ifadelerini kullandı.
“ABD’nin Suriye analizi hatalıydı”
Süreci anlatmaya sürdüren Zebari şöyle devam etti;

“Amerikalılar, ekonomik göstergeler nedeniyle Suriye rejiminin düşeceğini düşünüyorlardı. Onlara bu rejimin kaçakçılık, nükleer atıkların gömülmesi ve yasadışı ticari faaliyetlerle ayakta kaldığını, bu yüzden ekonomik tahminler ve soyut rakamların yanlış olduğunu söyledik. Körfezli kardeşlerimiz tasalanmışlardı. Onlara Suriye rejiminin laftan anlamadığını ve direnebileceğini söyledik. Bu nedenle de radikal örgütlerin çatışmadan faydalanarak Suriye’yi kendilerine sağlam bir üs haline getireceklerini belirttik. Ancak buna inanmadılar. O dönem David Petraeus (CIA eski başkanı) ve Hillary Clinton (eski ABD Dışişleri Bakanı) ile bir araya geldik. Temel konu Suriye idi. Maliki’ye Suriye rejiminin düşeceğini söylediler. Maliki de onlara ‘Hayır, düşmeyecek. Ordu yerinde duruyor. Alevi bir yöneticileri var. Hıristiyanlar, Sünniler, Dürziler ve azınlıkları bir arada tutuyorlar. İslami eğilimli muhalefet çekici değil. Laik, demokrat ve milliyetçi olan muhalefet ise zayıf ve desteği yok’ dedi. Bir tartışma yaşandı. Irak’ta bulunduğu dönemde aramızda bir dostluk oluşan Petraeus, Suriye rejiminin düşeceğini söyledi. Ona, ‘Sayın General, bu değerlendirmenize katılmıyorum’ dedim. O da bana, ‘Hoşyar, Ben CIA'nin başkanıyım ve sizden daha fazlasını biliyoruz’ dedi. Ben de ona gülerek, ‘Ülkem hakkında benden çok daha şey bildiğiniz gibi mi’ dedim."
Siyasi hayatında bir araya geldiği bazı bölgesel isimlerle ilgili anılarını aktarmaya devam eden Zebari,  rahmetli Suudi Arabistan Kralı Abdullah bin Abdulaziz ile ilk karşılaşmasını şöyle anlattı;
“İlk tanıştığımızda veliaht prensti. Kuala Lumpur'daki İslam İşbirliği Teşkilatı (İİT) Konferansı’na katılmıştık. Yönetim Kurulu üyelerinden oluşan büyük bir heyetteydim. İyad Allavi, Dr. Mahmud Osman ve İzzettin Salim gibi Yönetim Kurulu liderleriyle birlikteydik. Sanırım 2003 yılının Ekim veya Kasım aylarıydı. Veliaht Prensten bir görüşme talep ettim. O da kabul etti. Bizi güzel karşıladı. Bize, ‘kararlarınızı siz vermiyorsunuz’ dedi. Ben de bunun sebebi kim, Saddam Hüseyin değil mi? Irak’ı ihmal ettiniz. Geriye bir şey kaldı da biz mi yapmadık? Bizi terk ettiniz’ dedim. Aramızda uzun bir tartışma oldu. Ardından ne zaman Suudi Arabistan’a gitsem görüşme talebinde bulundum. O da hep kabul etti. Konuşmalarında Irak'ın ilerlemesini istediğini ve bir araya gelmemiz gerektiğini söylerdi. Bizden Iraklı Şiilerin Araplıklarını hissedebilmeleri için elçiliklerin açılmasını isterdi. Ben de Kral Abdullah’a eğer onları aralarına alırlarsa İran’a yönelmeyeceklerini söylerdim.”
Devrimlerin başlangıcı
Arap Baharı’nın ardından Irak’ın komşularıyla arasındaki ilişkilerde yaşanan keskin değişikliklere değinen Zebari şöyle devam etti;

“Tunus'ta Yasemin Devrimi gerçekleştiğinde, bir Arap ülkesinden Tunus'a ziyarette bulunan, onları tebrik eden ve Bağımsız Seçim Komisyonu'na iki milyon dolarlık maddi yardımda bulunan ilk yetkili bendim. Ortada, ‘Eğer Saddam Hüseyin devrilmeseydi, Arap Baharı yaşanır mıydı?’ diye bir tartışma vardı. Irak’ın önde gelen siyasetçilerinin arasındaki tartışmalardan biri de buydu. Suriyeli muhaliflere yakınlık duyuyorduk. Bir kez bir araya gelmiştik. Onlarla bir yetkili olarak değil, bir muhalif olarak konuştum. Onlara tecrübelerime dayanarak konuşacağımı söyledim. Libya'daki devrime de sempati duyuyorduk. Irak, Bingazi'ye yönelik saldırıyı önlemek için Fransa'da gerçekleştirilen toplantıya katılan ülkelerden biriydi.”
Fakat Arap Baharı, özel bir durumda olan Irak’ı da teğet geçmemişti. Zebari bununla ilgili olarak şunları söyledi;
“Arap Baharı dalgasının ulaştığı Özgürlük Meydanı’ndaki (Bağdat) gösteriler sırasında biz de oradaydık. Göstericiler dövüldü, tutuklandı, köprüyü geçmeleri engellendi ve güvenlik güçleri göz yaşartıcı gazla müdahale etti. Bakanlar Kurulu toplantısına gidiyordum ve tüm bunlara şahit oldum. Başta Başbakan Nuri el-Maliki olmak üzere herkes korkuyordu. Onlara, ‘Neden korkuyorsunuz? Onlar taleplerini dile getiriyorlar. Bu bizim eserimiz. Barışçıl bir yönetimimiz, seçimler ve anayasamız var. Bu korku neden?  Özgürlüklerimiz var. Gösterileri yapmalarına izin verin. Bu şiddetin sebebi ne? Biraz sakin olun!’ dedim.”
Daha sonra Irak'ın Sünni bölgelerinde yaşanan protesto gösterilerinin Arap Baharı’yla ilgili olmadığını, Irak yönetiminin tutumlarına karşı bir tepki olduğunu belirten Zebari, “Sünnilerin protesto gösterileri, Arap Baharı devrimiyle ilgili değildi. Tarık el-Haşimi ve diğerleri hariç yaşanan tutuklanma vakalarıyla ilgili özel bir durumdu. Daha sonra diğer Sünni şehirlere de sıçradı. Kullanılan aşırı şiddet, hükümetin mezhepçi davranışı ve ordu ile güvenlik güçlerinin Kerkük, Havice ve Ramadi'deki cinayetleri siyasi anlaşmazlıkların çözümünde askeri güçlerin kullanımını yasaklayan bir madde içeren anayasaya göre kabul edilemezdi. Bu yüzden bu yapılanlara karşıydım” diye konuştu.
RÖPORTAJIN BİRİNCİ KISMI İÇİN TIKLAYINIZ
RÖPORTAJIN İKİNCİ KISMI İÇİN TIKLAYINIZ



 Fransız yazar Jelloun, İsrail'in Gazze'deki saldırıları ve İslamofobi'ye ilişkin AA'ya konuştu

Fotoğraf: AA
Fotoğraf: AA
TT

 Fransız yazar Jelloun, İsrail'in Gazze'deki saldırıları ve İslamofobi'ye ilişkin AA'ya konuştu

Fotoğraf: AA
Fotoğraf: AA

Birçok ülke ve Türkiye'de kitapları sevilerek okunan Fas asıllı Fransız yazar Tahar Ben Jelloun, İsrail'in Gazze'ye yönelik katliamlarının bir soykırım olduğunu belirterek, "Netanyahu'ya mektup yazdım. 'Savaşı kaybettiğini, çünkü herkesi öldürse bile Filistin'in orada kalacağını, Filistin halkının her zaman var olacağını' söyledim." ifadesini kullandı.

"Kum Çocuk", "Kutsal Gece", "Yoksullar Hanı", "Bay Ahlak'ın Çöküşü", "Kızıma Irkçılığı Anlatıyorum" gibi Türkçeye çevrilenlerin yanı sıra "Çocuklara İslam'ı Anlattım" ve "Kazablanka Aşıkları"nın da aralarında bulunduğu kitapların yazarı, Fransa'nın prestijli edebiyat ödüllerinden Goncourt Ödülü sahibi Tahar Ben Jelloun, Institut Français organizasyonuyla Ankara'ya geldi.

Fas'ta 1944'te doğan, ortaöğrenimi­ni Tanca şehrinde tamamlayan Ben Jelloun, 1971'de Fransa'ya göç ederek sosyoloji ve sosyal psikiyatri alanında öğrenim gördü.

30'dan fazla kitap kaleme alan Ben Jelloun, 1987'de "Kut­­sal Gece" romanıyla Gon­court Ödülü'nü alarak Fransa'da bu ödüle layık görülen ilk Faslı yazar oldu.

Eserlerinde ülkesinin sıkıntılarını, ırkçılık, göçmen soruları ve İslam karşıtlığını konu edinen Ben Jelloun, 1970'lerde başladığı gazeteciliği, Fransa'nın Le Monde gazetesinde sosyal ve siyasal konuları ele aldığı yazılarıyla sürdürüyor.

Ankara Üniversitesi Rektörü Prof. Dr. Necdet Ünüvar'ın ev sahipliğinde öğrenciler ve akademisyenlerle söyleşide bir araya gelen Ben Jelloun, öncesinde, yazarlık serüveni, kitaplarına konu aldığı Filistin ve Gazze'deki katliamlar ile dünyada artan İslamofobi'ye ilişkin Anadolu Ajansı (AA) muhabirinin sorularını yanıtladı.

Soru: Türkiye'yi gezme şansınız oldu mu?

Tahar Ben Jelloun: Ne yazık ki Türkiye'yi gezme şansım olmadı. İstanbul'a kitaplarımı tanıtmak için 20 sene önce geldim ve çok hızlı bir gezi olmuştu.

Soru: Şu an üzerinde çalıştığınız bir roman var mı? Edebiyatçılar hakkında merak edilen bir şeydir, eski romanlarınızı dönüp okuyor musunuz, "Bugün yazsam farklı yazardım." diyor musunuz?

Tahar Ben Jelloun: Geçen yıl çıkan "Kazablanka Aşıkları" adlı romanımın devamı üzerinde çalışıyorum. Günümüz Fas'ında, Kazablanka'nın orta sınıfında evlilik üzerine bir hikaye. Şu anda ikinci cildi üzerinde çalışıyorum. Kitaplarımı geriye dönüp okumuyorum. Kitaplarımı asla tekrar okumam ve sonra onları unuturum.

Soru: Fransa'da yaşıyorsunuz ve ana vatanınız Fas ile bağlantınızı asla kesmemişsiniz, öyle değil mi?

Tahar Ben Jelloun: Evet, tabii ki yılda 4-5 ay oraya gidiyorum. Fas'a ihtiyacım var çünkü kitaplarımın çoğu Fas hakkında. Balzac'ın bir romancının ne olduğuna dair tanımını ele alırsak, "Bir romancı kendi çağının tanığıdır." der ve benim çağım Fas. Ülkemden kopamam.

Soru: Edebiyatçılık yaş aldıkça farklı bir çehreye bürünüyor mu? Edebiyata başladığınız ilk dönem ile bugünü kıyasladığınızda değerlendirmeniz nasıl olur?

Tahar Ben Jelloun: Yazmaya ilk başladığımda çok zorlandım. Romanı beni eleştirmeyecek, "İyi, bu güzel." diyecek bir yayıncıya teslim etmek istiyordum. Bugün de aynı zorluğu yaşıyorum ancak buna alıştım ve bir romanın yayımlanmasından bir gün önce, 50 yıl önce hissettiğim kaygıyı, heyecanı hissediyorum. Her yaşta hata yapabilirsin, her yaşta kötü bir kitap yazabilirsin. Bir yazar kendinden çok şey talep etmelidir.

- "Sinemacılardan ilham aldım"

Soru: Kitaplarınız akıcı ve betimlemeyi çok seviyorsunuz. Gençliğinizde hangi edebiyatçılardan etkilendiniz? Yazın hayatınıza etki eden, besleyen unsurlar neler oldu?

Tahar Ben Jelloun: Gençliğimde Tanca'da olduğumuz için dikkatimizi dağıtacak çok az şey vardı. Haftada iki kitap ödünç alıp okuduğum bir Fransız kütüphanesi vardı. Balzac, Victor Hugo, Jules Verne ve farklı şairleri okudum. Yazmaya başladığımda, beni en çok etkileyen kişiler yazarlar değil, film yapımcıları, sinemacılardı. Hikaye anlatma tekniği, okuyucuyu ya da izleyiciyi sıkmamak için dikkatli olmanızı gerektirir. Alfred Hitchcock, Fritz Lang ve John Ford gibi büyük sinemacılardan, ülkelerini ve hikayelerini film aracılığıyla anlatmayı seven insanlardan ilham aldım. Yazarların da üzerimde etkisi vardı elbette çünkü sürekli okurdum.

- "İnsanoğluna güvenmiyorum"

Soru: İnsanı merkeze alan kitaplar yazıyorsunuz. 1970'lerden bu yana gittiğiniz ülkelerdeki gözlemlerinize göre toplumların ve insanların davranış modelleri değişti mi, değerlendirmeniz nedir?

Tahar Ben Jelloun: Her zaman bir hümanist oldum. Ülkem Fas'ta kadın haklarından başlayarak insan hakları için kampanya yürüttüm. İlk romanım kadınların durumuyla ilgiliydi ve sonra devam ettim. Şu anda dünyada neler olduğunu görüyoruz. Ukrayna, Gazze, Afrika'nın daha karmaşık hale gelmesi, bazı coğrafyalarda diktatörlerin iktidara gelmesi... Hepsi çok korkutucu çünkü hukuka ve adalete saygısı olmayan insanlarla uğraşıyoruz. Bu yüzden insanlığa, insanoğluna güvenmiyorum. Ancak sade bir vatandaş olarak yazmaya ve politikacılardaki bu insanlık yoksunluğunu kınamaya devam ediyorum.

- "Göçmenlik, edebiyatımda her zaman konu olmuştur"

Soru: Dünyanın her yerinde göçmen sorunu var. Siz de 27 yaşında Fas'tan Fransa'ya göç etmişsiniz ve belki de bir süre Fransa sizi göçmen olarak kabul etti. Kitaplarınızda da bu konuyu irdeliyorsunuz. Son 40-50 yılda göçmenlerin durumu nasıl bir hal aldı?

Tahar Ben Jelloun: Göçmenlerin her yerde olduğu bir zamanda yaşıyoruz ve bunlar önceki dönemin politikaları olan sömürge politikaları, az gelişmişlik ve ırkçı politikalardan kaynaklandı. Şimdi bu nedenlere bir de iklim sorununu ekliyoruz. Fransa'da göç, sömürgeciliğin doğrudan bir sonucuydu. 40'lı, 50'li ve 60'lı yıllarda Fransızlar fabrikalarında çalıştırmak ve insan gücü edinmek için Cezayir, Fas ve Tunus'a gitti. Fransız hükümeti 70'li ve 75'li yıllardan itibaren insani bir bakış açısıyla göçmenler ve ailelerini bir araya getirmeye karar verdi. Fransa'da çalışan erkekler, eşlerini ve çocuklarını ülkeye getirme hakkına sahip oldu. O andan itibaren yeni doğumlar başlayacak ve göçmenlerden değil ama göçmenlerin çocuklarından oluşan yeni bir nesil ortaya çıkacaktı. Bu çocuklar bunu çok ağır yaşadı. Tanınmadıklarını, düzgün bir şekilde karşılanmadıklarını hissettiler. Kalitesiz okullara devam ettiler ve sonuçta ikinci sınıf Fransızlar oldular.

Ben ekonomik bir göçmen değildim. Bir dönem entelektüeller için Fas'ta yaşamak çok zordu, bu yüzden Fransa'ya geldim çünkü bazı arkadaşlarım fikirleri yüzünden çeşitli sıkıntılar çekiyordu. Fransa'da göçmenlere okuma yazma dersleri verdim. Göçmenlik, edebiyatımda her zaman konu olmuştur. Günümüze kadar onların neler yaşadığına tanıklık etmenin ve buna yönelik yazmanın önemli olduğunu düşünüyorum çünkü pek de iyi şeyler yaşamıyorlar.

- "Gazze'de yaşananlar bir trajedidir, soykırımdır"

Soru: İslam'ı anlatmak için kitaplar yazdınız ve Fransa'da İslam'ı anlatıyorsunuz. Bugün artan bir şekilde İslamofobi var. Gazze'de 14 bin çocuk İsrail'in katliamlarıyla hayatını kaybetti. Bu katliam nasıl son bulacak, dünyanın her yerinde kaygı uyandıran bu sıkıntı için değerlendirmeniz nedir?

Tahar Ben Jelloun: Ben edebiyatçı, yazar ve sosyolog olarak değil, sıradan bir vatandaş, bir aile babası olarak, tıpkı "Kızıma Irkçılığı Anlattım" kitabını yazdığım gibi, "Çocuklara İslam'ı Anlattım" kitabını da Fransız çocukların İslam'ın ne olduğunu anlamalarını teşvik etmek için yazdım. Bu bir eğitim ve pedagoji meselesi. Ancak başörtüsüyle ilgili yaşanan olaylar, İslamcılığın bir ideoloji haline gelmesi, terörizm, pek çok konu var. İslam dininin kötüye kullanılmasını İslam devleti ideolojisiyle birbirine karıştırıyoruz. Batı'da İslam'ın ne olduğu konusunda bir bilgi eksikliği var, İslam farklı gösteriliyor. İslam hakkında doğru bir şekilde konuşabilen çok az insan var.

Gazze'de yaşananlar bizim için bir acıdır. Hamas'ın 7 Ekim'deki saldırısını bir makale yayımlayarak alenen kınadığım doğrudur. Ancak korkunç olan İsrail'in 6 aydır sivilleri bilerek katletmek, çocukları öldürmek ve her şeyden önemlisi Filistin halkını aç bırakmak için gıda yardımının gelmesini engellemesi. Gazze'de yaşananlar bir trajedidir ve dünyada suçu tersine çevirmek için çok fazla baskı var. Netanyahu ve ordusunun planı tüm Filistinlileri yok etmek. Bu kesinlikle onun saplantısı, mümkün olduğunca çok Filistinliyi öldürmek ve böylece yeryüzünde hiç Filistinli bırakmamak... İsrailliler, soykırım kelimesinin Yahudilerin soykırımından başka bir şey için kullanılmasını istemiyor. Ancak bir hastaneyi, bir okulu ya da sadece uyuyan ailelerin olduğu bir köyü bombaladığınızda ve herkesi katlettiğinizde, bu soykırımdır. Trajedi şu ki diyalog ve müzakere olabilmesi için herhangi bir uzlaşma göremiyoruz. Bunu istemiyorlar, İsrailliler barışla ilgilenmiyor. Dolayısıyla bu trajedinin olumlu bir sonuca ulaşacağını düşünmüyorum.

- Netanyahu'ya yazdığı mektupla BM'den arandı

Soru: Gazze'de yaşananları romanlaştırma düşünceniz var mı?

Tahar Ben Jelloun: Filistin hakkında şiirler, tiyatro piyesleri yazdım. Gazze'de olanlar için İtalya'da "Çığlık" adında küçük bir kitap yayımladım. Çünkü Fransa'da yayımlamak için ortam müsait değildi. Hem 7 Ekim'in dehşetini hem de İsrail ordusunun dehşetini anlattım. Bir yandan Hamas'ın saldırılarını yazdığım için Arap arkadaşlarım tarafından hakarete uğradım, diğer yandan da İsrail ordusuyla ilgili metinlerimi yayımladığımda Yahudi arkadaşlarım tarafından antisemitik olduğum söylenerek saldırıya uğradım. Düşündüğünü söyleyen özgür bir entelektüelim ve kimseyi memnun etmeye çalışmıyorum. Bir insan olarak her gün gördüklerimi kınıyorum. Ve yazıyorum, yapmam gereken tek şey bu. Ayrıca Netanyahu'ya bir ay önce açık bir mektup yazdım ve bu mektup birkaç gazetede yayımlandı, Netanyahu'ya 'savaşı kaybettiğini çünkü herkesi öldürse bile Filistin'in orada kalacağını, Filistin halkının her zaman var olacağını' söyledim. Bir gazete beni Yahudi karşıtı olarak suçladı. Le Point'te genç bir Yahudi kadın tarafından yayımlanan, bana hakaret eden ve beni karalayan bir yazı yazıldı. İsrail'den bana karşı çok fazla tepki geldi. Bu mektup BM'ye kadar ulaşan ve oradaki pek çok yetkili tarafından okunan bir mektuptu. BM'den bu konuda beni aradılar. Mektup hala sosyal ağlarda dolaşıyor.

- "Batı'daki entelektüeller İslam'a ve Müslüman nüfusa pek ilgi duymuyor"

Soru: Faslı Fransız yazar olarak İslamofobi'nin çözümleneceğini düşünüyor musunuz? Edebiyat ve edebiyatçılar bu soruna kulak tıkıyor mu?

Tahar Ben Jelloun: Fransa'da bir din olarak İslam'ın çok kötü bir imajı var. Hem İslam'ı ve Müslümanları sevmeyenler hem de İslamofobi olarak adlandırılan İslam karşıtı ırkçılığı savunanlar var. İslam'dan korkan pek çok kişi var. Batı'daki entelektüeller, sanatçılar ve yazarlar, İslam'a ve Müslüman nüfusa pek ilgi duymuyor.

İslam'ı nefret konusu haline getiren aşırı sağcı siyasi partilerimiz var. Örneğin Eric Zemmour adında, partisi olmayan ama seçimlere katılmış eski bir gazeteci, aşırı sağa çok bağlı bir politikacı, İslam'ın Fransa için bir tehlike olduğunu söylüyor. Ayrıca "Tesettürlü bir kadın hareket halindeki bir camidir." demiş ve bunu sık sık tekrarlamıştır. Irkçı nefreti kışkırtmaktan hüküm giydi. Ancak bu durum Müslüman karşıtı duyguların yayılmasını engellemedi.

- Fransız yazar, Yaşar Kemal, Orhan Pamuk ve Nedim Gürsel okumuş

Soru: Türkiye, Fransa'nın prestijli ödüllerinden Goncourt'ta ödül alacak eserlerin seçimine dahil oldu. Pek çok ülke bu seçimi yapıyor. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Türk edebiyatını ve kitaplarını okuma fırsatınız oldu mu?

Tahar Ben Jelloun: Gençken Yaşar Kemal'i okurdum, Fransa'da en çok tanınan Türk yazardı. Orhan Pamuk'un eserleri ile Fransızca ve Türkçe yazan arkadaşım Nedim Gürsel'i okudum. Türk kültürüne ve Türk sinemasına çok sempati duyuyorum. Fas ve Türkiye arasında pek çok benzerlik var. Fas'ta Türkiye'ye büyük saygı duyuluyor. Türkiye, Fas'ta endüstriyel, ticari ve zanaat düzeyinde varlık gösteriyor. İki ülke arasında büyük ilişkiler var. Bu da memnuniyet verici. Sizi şaşırtabilir belki ama yaklaşık 10 yıl önce Fas'ta Arapça yayımlanan bir Türk dizisi büyük beğeni kazandı. Dolayısıyla Türkiye bizim için çok tanıdık ve dost bir ülke.

Türkiye'nin Goncourt seçimini lanse etmek için Ankara'ya geldim ve perşembe günü İstanbul'a gidiyorum. Dünyada yaklaşık 42 ülkede öğrenciler bizim hazırladığımız kısa listedeki kitapları okuyor, bir araya gelip bir kitap için oy kullanıyor ve o kitap, prensip olarak Goncourt seçiminin yapıldığı ülkenin diline çevriliyor. Brezilya, Yunanistan ve Fas'tan Cezayir, Polonya ve Romanya'ya kadar, Goncourt seçimini yapan 42 ülke var ve bu Fransızca konuşulan ülkelerdeki gençlerin daha çok okumasını sağlıyor, bu yüzden önemli bir proje.

Yazar Ben Jelloun, röportaj sonrasında, Anadolu Ajansının, İsrail'in Gazze'ye yönelik saldırılarında beyaz fosfor kullanması başta olmak üzere işlediği savaş suçlarına yönelik belge niteliğindeki fotoğrafların yer aldığı "Kanıt" kitabını inceleyerek, AA'ya tebrik ve çalışmadan dolayı teşekkürlerini iletti.