İsrail Savunma Bakanı Gantz, Şarku’l Avsat’a konuştu: ‘İsrail ordusunda 38 yıl savaştım. Generallerimiz, savaşın dehşetlerini tattılar ve barışı, en çok onlar istiyor’

Benny Gantz (EPA)

“İsrail ordusunda yaklaşık 38 yıl savaştım. İnanın bana, savaşın dehşetlerini gören ve tadan ordudaki generaller, barışı en çok isteyenlerdir. Generallerimiz arasında barışı en çok arayanın ben olduğumu rahatlıkla söyleyebilirim.” Eski Genelkurmay Başkanı ve hükümet ortağı Benny Gantz, Şarku’l Avsat’a özel yaptığı açıklamalarına bu ifadelerle başladı. Kendisi, Arap dünyasında ve bizzat İsrail’de pek çok kişinin dile getirdiği şüpheler karşısında, bölgede yaygın olan barış kavramıyla ilgili bir soruya yanıt verdi. Arap ülkeleriyle mevcut barış süreci, bölgedeki çatışmanın temelini oluşturan Filistinlileri de içerecek kalıcı bir barışa dönüşebilir mi? İran ekseniyle mücadelede yeni bir eksenle mi karşı karşıyayız? Mevcut barış sürecinde ABD’nin rolü nedir? Bu, tüm İsraillilerin etrafını saran bir barış mı? Sağcı yerleşim kampının lideri olan İsrail Başbakanı Binyamin Netanyahu’nun dediği gibi ‘barışa karşılık bir barış’ mı?
Bu sorular, askeri görevleri yerine getirirken tüm Arap ülkelerini gizlice ziyaret ettiğini belirten Gantz ile uzun bir röportajın odak noktasını oluşturdu. Gantz, bu ülkeleri ‘resmi, dostane ve barışçıl bir şekilde alenen ziyaret etmeyi de çok istediğini’ dile getirdi. Arap vatandaşlarının tam eşitliğine ve hükümete katılımlarına inandığını belirten Benny Gantz, “Kudüs, birleşik kalmalı. Ancak orada, Filistin’in başkenti olan bir yer bulunacak” dedi. Yetkili ayrıca, “Filistin varlığının, engellerin olmadığı rahat bir yaşam için uygun bir coğrafi uzantıya sahip olmasını istiyoruz” ifadelerini kullandı.

İşte İsrail Savunma Bakanı Benny Gantz’ın Şarku’l Avsat ile gerçekleştirdiği röportajın ayrıntıları;
Bu günlerde Benny Gantz, Netanyahu ile ‘kendilerini bir araya getiren hükümeti devirebilecek ve erken seçimlere yol açabilecek’ sert bir savaş veriyor. Erken seçimlerin, lideri olduğu ‘Mavi- Beyaz İttifak’ı yok edeceği korkusuyla, bu tür bir seçenekten kaçınmak için de baskı altında. Ancak diğer yandan Netanyahu’nun şartlarını reddeden, sonuç ne olursa olsun hükümetten ayrıldığını ilan eden tutumunu ısrarla sürdürmesi için de başka bir baskı altında. Bu görüşü savunanlar, Netanyahu’nun son dakikada Gantz karşısında geri adım atacağını belirtiyor. Aslında bu baskılar, Gantz’ın partisinin içinden, dışından, sıradan insanlardan ve hatta ülke dışından geliyor. Ve bu savaşın ortasında Netanyahu acımasız görünüyor. Netanyahu, Gantz’ın sadık bir müttefiki olduğu ve kendisinin başbakan olarak kalmasının fiilen can simidi olduğu bilinciyle Gantz’ı, çok kritik bir konuma getirmekte, askeri ve kişisel konumunu zedelemekte ısrar ediyor.
Görüşme, Tel Aviv’de bulunan Güvenlik Bakanlığı’ndaki ofisinde, Netanyahu ile ‘halat çekme’ oyunu doruktayken gerçekleşti. Her biri, diğerinin kendi önüne çekilmesini bekliyordu. Ancak zaman daralıyor ve bu iki isim, kendilerini hiç istemedikleri bir erken seçim savaşıyla karşı karşıya bulabilirler. Benny Gantz, Netanyahu aralarındaki anlaşmazlıkları çözmek için henüz yeterli hazırlık göstermediği için, seçimlere yönelik bu kötüleşmenin devam etmesini beklediğini söyledi. Özellikle tüm anketler her birinin ağır bir kayıp vereceğini gösterirken, bu tür bir durumun ortaya çıkma mantığını kendisine sorduk. Netanyahu liderliğindeki Likud, muhalif Gideon Sa’ar liderliğinde yeni bir sağ parti kurulursa 36 koltuktan 28’e, belki de 23’e gerileyecek. Gantz liderliğindeki Mavi- Beyaz İttifak ise, Sa’ar’ın partisi ile şu an 17 olan koltuk sayısının 9’a ve belki de 6’ya gerileceğine tanık olacak. Bu çerçevede Gantz, mantığın ilke ve değerlere göre ‘siyasi oyunlardan uzak’ çalışmak olduğunu dile getirdi. Seçimleri yönetmeyi bir ‘ulusal sorumluluk meselesi’ olarak gören yetkili, aynı zamanda anketlerin değişebileceğini de vurguladı. Gantz, “Seçmenlerin yüzde 20’si nasıl oy vereceklerine henüz karar vermiş değil. Onların üçte birini alacağımıza inanıyorum. Bizden ayrılan seçmenlerin bir kısmını da geri alacağımızı düşünüyorum” dedi.
Kendisine bu iyimserliğin koşulları ve İsrail’in bu kırılgan gerçeği iki yıldan fazla bir süre boyunca nasıl kabul edebildiği soruldu. Zira İsrail,  bu süre zarfında üç seçim savaşı verdi ve dördüncü de kapıda. Ayrıca 2021 yılı yaklaşıyor ve hükümet, 2020 yılı için devlet bütçesini onaylamayı başaramadı. Bunların yanı sıra koronavirüs salgını, sağlığı ve ekonomiyi mahvediyor. Yaklaşık 600 bin işsiz var. Dükkanların ve küçük işletmelerin yüzde 45’i kapanma ve iflas riskiyle karşı karşıya. Burası istikrarsız bir ülke, değil mi?

Gantz şöyle yanıt verdi:
“Hayır, siyasi veya ekonomik istikrarın tehlikede olduğunu düşünmüyorum. Nesnel veya sübjektif olsun, hatalar, başarısızlıklar ve zararlar açısından bu tanıma katılıyorum. Ancak İsrail’in istikrarı açısından bir tehlike mevcut değil. Meselelere kapsamlı bir şekilde bakarsak, yönetim kurumlarının işlediğini, demokrasinin yerinde olduğunu, güvenliğin istikrarlı olduğunu, kendisine, yönetimine ve parti olarak onu değiştirme çabasına bakılmaksızın Netanyahu’nun 11 yıldır bir başbakanımız olduğunu görürüz. Temel endişelerimden biri demokrasiyi güçlendirmek için çalışmak. Ve bu konuda birçok ortağım var.”

Barış
Röportaj sırasında, Gantz’ın İsrail ve Birleşik Arap Emirlikleri (BAE), ardından da Bahreyn, Sudan ve Fas arasında barış ve normalleşme anlaşmaları konusunda kendisini nerede gördüğü soruldu. Netanyahu’nun bu yoldaki çabaları tek başına yönettiği Gantz da dahil bakanları, hiçbir şeye dahil etmediği biliniyor. Bu durum, BAE ile anlaşma hususunda medya organları ve Fas ile yapılan anlaşma hakkında Washington’daki Beyaz Saray’dan da duyuldu. Aynı şekilde şu ana kadar Filistin tarafını sahanın dışında tutma konusunda bir sorun olduğu biliniyor. Gantz, İsrail hükümetinde işgal altındaki Filistin topraklarından sorumlu. Gantz, 38 yıllık askeri faaliyeti sırasında Filistinlileri ve Arapları bir tüfek, top, tank veya uçağın namlusunun içinden gördü. Ancak şu an barışı nasıl görüyor?
Gantz, bu konuda İsrail- Filistin çatışmasını çözmeden Ortadoğu’da entegre bir barış görmediğini söylerken, Filistin liderliği ve Devlet Başkanı Mahmud Abbas’ı barış sürecine katılmaya ve ‘arka sıralarda kalmamaya’ çağırdı.

-Arka saflarda kalmayı seçen Filistinliler mi? Netanyahu onları tablonun dışında tutmak için 10 yıl boyunca elinden gelen her şeyi yaptı, değil mi?
“Bu durumdan onları sorumlu tutmuyorum, durumu analiz de etmiyorum. Barış sürecinin bir parçası olmalarını istediğimi söylüyorum. Arap dünyasıyla sağlanan bu süreç, büyük ve gerçek bir fırsattır. Onlarla gerçekten bir anlaşmaya varmak istediğim ve onlar olmadan tam ve kapsamlı bir barış olmayacağına inandığım için Filistin halkını, yeni barış sürecinde saygın bir yere sahip olmaları amacıyla benimle ve ortak Arap ülkeleriyle işbirliği yapmaya davet ediyorum. Filistinliler bizim en yakın komşularımızdır. Onlarla evin kapısında görüşüyoruz. Batı Şeria sınırındaki Ra’s el-Ayn’da yaşıyorum. Kasabamız Kafr Kasım’a bağlı. Batı Şeria’da dostlarım bulunuyor. Tayyibe ve Arabeh’te dostlarım var. Onları evlerinde ziyaret ediyorum ve onlar da beni evimde ziyaret ediyorlar. Aynı şeyi Nablus’ta, el-Halil’de ve Ramallah’ta da yaşamak istiyorum. Filistinlilerin de aynı şeyi istediğini biliyorum. Filistin halkının çoğunluğu, 25 yaş altındaki gençlerden oluşuyor. Tıpkı İsrailli gençler gibi siyasette ve koşullarda bir değişiklik görmek istiyorlar. Ben dört çocuk babasıyım. Onlarla konuştuğumda geleceğe odaklanıyorlar ve geçmişte sıkışıp kalmıyorlar. BAE ve diğerlerinde olduğu gibi bu değişikliği idrak eden ve onu ilgi odağına koyan bir liderliğe ihtiyacımız var. Bu barışı sağlamanın gerçekten zamanı geldi.”

-Bu barışın bir bedeli var. Ödemeye hazır mısınız? Filistinliler, işgale son verilmesini, makul bir toprak takası ile 1967 sınırlarında bağımsız bir devlet ve sorunun özünü oluşturan Kudüs ve mülteciler gibi askıdaki tüm sorunların çözülmesini talep ediyorlar. Bu size göre eski bir düşünce mi yoksa hakkında konuşulabilir mi?
Gantz, soruyu “Filistinliler bağımsız bir şekilde yaşayacakları bir oluşum istiyor ve bunu hak ediyorlar” ifadeleriyle yanıtladı.

-Kastettiğiniz devlet mi?
“Bir devlet ya da imparatorluk, istedikleri gibi adlandırırlar. Kendilerini bağımsız hissetmek, bir başkente sahip olmak ve askıdaki tüm sorunları çözmek onların hakkıdır. Geleneksel söylemlere bağlı kalmamalı ve çözüm yolları hakkında yeni ve modern bir dilde konuşmalıyız. Biz, kendi payımızı onlardan ayırmak istiyoruz. Güvenliğimiz için garantiler istiyoruz. Güvenlik konularında anlaşırsak, siyasi çözüm kolayca gelecek. Ve sadece sorunlara çözüm bulmakla kalmayacağız, aynı zamanda ekonomi, bilim ve teknoloji, eğitim ve her şeyde derin bir iş birliğine de sahip olacağız. Bu tarihi bir fırsattır.”

-Bir başkent dediğinizde, bunu Kudüs’te aradıklarını biliyorsunuz. Ya da bu başkent Ebu Mazen’in dediği gibi, Kudüs’tür, Kudüs’te değil.
Gantz soruyu, “Kudüs birleşik kalmalı. Ama orada, bir Filistin başkenti için bir yer olacak. Orası oldukça geniş bir şehir. Ve herkes açısından kutsallarla dolu” şeklinde yanıtladı.

-Hemen hemen her sorunun çözülebileceğini söylüyorsunuz.
“Elbette, ancak bir güvenlik anlaşmasından sonra.”

-ABD’li General John Allen’in önerdiği ve Filistinliler tarafından onaylanmış hazır bir güvenlik planı var. Bu, bir çözüm değil mi?
“İsrail’in buna bazı itirazları var. John, benim şahsi dostum ve bu planı birlikte çok tartıştık. Güvenlik konularında yabancı askeri güçlere itimat etmememiz konusunda ısrar ediyoruz.”

Filistin devletinin sınırları
Gantz’a, “Peki ya sınırlar? Filistinliler, toprak takası ile 1967 sınırlarını istiyorlar. Öte yandan Başkan Trump’ın planı, Batı Şeria’nın yüzde 30’unun ve Ürdün Vadisi’nin ilhak edilmesinden bahsediyor” sorusunu yönelttik.
Benny Gantz ise şu açıklamada bulundu;
“Güvenlik önlemleri kapsamında Ürdün Vadisi’ne ihtiyacımız var. Ancak yüzölçümü meselesi ille de yüzde 30 olmak zorunda değildir, bu mesafe büyük ölçüde azaltılabilir. BAE talebinin sunulmasından ve Netanyahu’nun beklemeyi kabul etmesinden önce, ilhak planına başından beri karşı çıktığımızı biliyorsunuz. Plansız yerleşimlerin yasallaştırılmasına karşı çıktık. Filistin varlığının, engellerin olmadığı rahat bir yaşam için uygun bir coğrafi uzantıya sahip olmasını istiyoruz. Israrla istediğimiz şey güvenliktir. Güvenlik hususunda gerçek stratejik kontrol noktalarına ihtiyacımız var. Elbette, nasıl ve nerede olduğunu bilmesem de toprak takasından bahsetmek mümkün. 1967 sınırlarının geri dönmeyeceğini söylüyoruz. Ancak her zaman bir uzlaşı imkanı vardır. Önemli olan yolu canlı tutmaktır. Filistin meselesi mevcut barış rüzgarlarında geride bırakılmamalıdır.”

İran ekseni

-Arap ülkeleriyle olan bu barış rüzgarlarına yönelik vizyonunuz nedir? Gerçekten barış mı yoksa İran ekseni gibi başka bir eksene karşı bir ittifak mı?
“Bunu, öncelikle barış olarak görüyorum. Aynı şekilde vatandaşların gerçek arzusunu ifade eden, ılımlı güçlerin ittifakıdır. İsrail’i ve tüm Arap ülkelerini tehdit eden İran ekseninin varlığını elbette görmezden gelemeyiz. Bu eksenin, barış rüzgarlarından gerekli sonuca varmasını ve barışa doğru değişmesini ümit edelim. Ancak bunu yapmazsa talihsiz sonuçlarla karşılaşacaktır. İran, şu an birçok güçlükle karşı karşıya. Bugün Suriye, Lübnan, Irak, Libya veya Yemen’de neler yaşandığına bakın. Halklarımız için barış ve refah ararken bu eksen yok oluyor. Ama en önemlisi de savaş ittifaklarına değil barış ittifaklarına doğru ilerliyoruz.”

-Netanyahu sizi bu rüzgarlardan uzak tuttu. Ancak bu konudaki performansını nasıl değerlendiriyorsunuz? Barış mı istiyor yoksa yolsuzluk yaptığı iddialarıyla davalarını silecek bir örtü mü?
“Netanyahu ile ne kadar zıt olduğumu biliyorsun. Ancak bu hususta, o da barış yoluna olan inancından dolayı bu sürece yönelmektedir. Bu, dava hususunda ona hizmet edebilir, ancak temel bu değildir. Bu noktada onu, performansından dolayı övmeme izin verin. Dairenin, tüm Arap ülkelerini ve Filistinlileri de kapsayacak şekilde genişlemesini umut ediyorum. Arap ülkeleriyle mevcut barış sürecinin, Filistin sorununun çözümüne de hizmet edeceğinden eminim.”

Arap ülkelerinde bir sır

-Netanyahu ne zaman Arap ülkelerini ziyaret etmenize izin verecek ve herhangi bir Arap ülkesini ziyaret ettiniz mi?
“Askeri görevlerimi yerine getirirken tüm Arap ülkelerini gizlice ziyaret ettim ve bu ülkeleri resmi, dostane ve barışçıl bir şekilde alenen ziyaret etmeyi de çok isterim.”

-Orduda 38 yıl geçirdiniz. Mümkün olan tüm görevleri ve işleri üstlendiniz. Tüm savaşlara katıldınız. Arapların ve Yahudilerin bu savaşlarda ne bedeller ödediğini çok iyi biliyor olmalısınız. Savaşların tortularının buharlaşabileceğine gerçekten inanıyor musunuz?
Gantz, soruya şu şekilde yanıt verdi;
“Şüphesiz. 1977’de askeri görevime başladığımda ilk görevimin ne olduğunu biliyor musunuz? Mısır Cumhurbaşkanı Enver Sedat’ın tüm dünyayı şaşkına çevirip İsrail’i ziyarete geldiği konvoyunu korumaktı. Evet, İsrail’in tüm savaşlarına katıldım ve Filistinlilerin, Suriyelilerin, Lübnanlıların, Mısırlıların ve İsraillilerin herkesin dertlerini biliyorum. Dostlarımı ve akrabalarımı kaybettim. Doğup büyüdüğüm kasabada Efrayim ve Zvi Zohar adlı iki kardeş öldürüldü. Gözlerimin önünde yoğun şekilde kanları aktı. İnanın bana, savaşın dehşetlerini gören ve tadan ordudaki generaller, barışı en çok isteyenlerdir. Generallerimiz arasında barışı en çok arayanın ben olduğumu rahatlıkla söyleyebilirim.”

-İsrail, erken seçimlere mi gidiyor?
“Evet öyle görünüyor. Netanyahu, pozisyonunda uzlaşmaz olduğu ve bu hükümeti kurduğumuz temelde varılan anlaşmaları, verdiği sözleri yerine getirmeyi reddettiği sürece, karşımızdaki tek yol seçimler olacaktır.”

-Ancak seçimlerin lehlerinize olmadığını ikiniz de bildiğiniz halde, neden seçimlere kayma sürecine bir son verme kararı almıyorsunuz?
“Seçimlere gitmek istemiyoruz. Bu, yalnızca beklenen kötü sonuçlar yüzünden değil. Daha ziyade bunun nedeni, halka dördüncü bir seçim yükünü yüklemenin yanlış olduğuna inanıyoruz. Sorun Netanyahu’da.”

-Netanyahu, anketlerin samimi olmadığına mı yoksa son ana kadar ipi çektiğine mi inanıyor? Bu noktada herkesi şaşırtıyor. Hükümetin devam etmesi için size kabul edilebilir bir teklif sundu mu?
“Her şey mümkün.”

-Bu hükümetin devam etmesi için hala gerçekçi bir olasılık var mı?
“Evet kesinlikle. Netanyahu haritayı iyi okursa, seçimlere gitmenin kendisi için ölümcül bir darbe olduğunu görecektir. Başbakan olarak geri dönmeyecektir. İsrail siyasi haritası Netanyahu’yu geride bıraktı.”

-Alternatif? Naftali Bennett ya da Gideon Sa’ar mı? İkisi de temel konularda ve barış sürecinde Netanyahu’dan daha kötü.
“Evet, hiçbir şey net değil. İnsanların büyük bir kısmı nasıl oy kullanacağına henüz karar vermedi. Parti haritasında başka ek değişikliklere yol açabilecek değişiklikler var.”

-Arap vatandaşlarının İsrail’deki rolü ve devlet yönetimine ortak olma istekleri hakkında ne düşünüyorsunuz? Milletvekili Mansur Abbas liderliğindeki İslami Hareket, Arap vatandaşlarının kazançlarını gerçekleştirme karşılığında Netanyahu ile alışılmadık bir bağ kuruyor. Bu sağcı kampta meşruiyet kazanır mı?
“Arap vatandaşlarının tam eşitliğine ve hükümete katılımlarına inanıyorum. Knesset’teki Ortak Liste milletvekilleriyle iyi ilişkilerim var. Bildiğiniz gibi, bu hafta Knesset’te (İsrail parlamentosu) Eşitlik Yasasını ön okumadan geçirdik.”

-Vatandaşlık Yasası’nı, eşitliği garanti eden bir madde içerecek şekilde değiştirmeye söz verdiniz ve bundan vazgeçtiniz.
“Asla geri adım atmadık. Vatandaşlık Yasası’nın Yahudilerin Araplar karşısında tercih edildiğinin düşünülmemesi için Temel Yasa’da eşitliği garanti altına alacağımızı taahhüt ettik. İsrail, demokratik bir Yahudi devletidir. Ancak Arap vatandaşları, yasalara göre tam eşitliğe sahip olmalıdır. Yasanın çoğunluğunu sağlamak için önerdiğimiz birkaç yöntem var. Vatandaşlık Yasası’nın değiştirilmesini istedik, başarılı olamadık. Bu yüzden özel bir yasa çıkarılmasına başvurduk. Tüm vatandaşlar için sivil haklarda tam eşitliği öngören Bağımsızlık Bildirgesi ruhuyla siyasi hayatımızın hüküm sürmesi için çalışıyoruz. Netanyahu ve aşırı sağın buna itiraz etmesi tesadüf değil. Ben, aslında bu politikayı uyguluyorum. Bu konuda ve Araplar da dahil olmak üzere tüm vatandaşları ilgilendiren diğer tüm konularda Ortak Liste ile toplantılar ve diyaloglar yürütüyorum. İzin verirseniz, hayattaki ortaklık ruhunun tüm Ortadoğu’ya yayılması gerektiğini vurgulayarak sonuca varmak istiyorum. Halkımıza refah sağlamak için bu ortaklığa ihtiyacımız var.”

-Netanyahu, İsrail’in Ortadoğu’da bir Batı ülkesi olduğu inancını destekliyor ve İsrail’i, bölgenin ayrılmaz bir parçası olarak görmüyor. Belki de bu, Filistin meselesini görmezden gelmeyi de açıklıyor. Siz de İsrail’i böyle mi görüyorsunuz?
“Demografik yapısı itibariyle, kesinlikle bir Batı ülkesiyiz. Ancak aynı zamanda her iki tarafın da kimliğini koruyarak, Arap doğusuna açılmasını, onunla bütünleşmesini ve birbiriyle yakınlaşmak için iş birliği yapmalarını istiyorum. Ortaklığı bulmak, güçlendirmek ve beslemek için uzun bir tanışma ve anlayış yolumuz var. Bu yüzden burada önemli olan üç şey görüyorum: güvenlik, barış ve eğitim. Bir barış kültürüne ihtiyacımız var. İhtiyaçların karşılıklı olarak tanınmasına ihtiyacımız var. İsrail ve Arap eğitim müfredatında gerçek, dostane ve nesnel bir tanımdan yoksun bir değişikliğe ihtiyacımız var. Her iki taraftan da bu yolu almaya başladığımızı düşünüyorum ve bu iyiye işaret.”