Mısır Baş Müftüsü Dr. Şevki Allam, Şarku'l Avsat'a konuştu: ‘Suudi Arabistan'da dini söylem çağa ayak uyduruyor’https://turkish.aawsat.com/home/article/3892951/m%C4%B1s%C4%B1r-ba%C5%9F-m%C3%BCft%C3%BCs%C3%BC-dr-%C5%9Fevki-allam-%C5%9Farkul-avsata-konu%C5%9Ftu-%E2%80%98suudi-arabistanda-dini
Mısır Baş Müftüsü Dr. Şevki Allam, Şarku'l Avsat'a konuştu: ‘Suudi Arabistan'da dini söylem çağa ayak uyduruyor’
Mısır Baş Müftüsü Dr. Şevki Allam. (Mısır Fetva Evi)
Mısır Baş Müftüsü Dr. Şevki Allam, Suudi Arabistan’daki dini anlayışa ilişkin yaptığı açıklamalarda “Suudi Arabistan'daki dini anlayış, çağa uygun bir tavra sahiptir. Bu yüzden Müslüman bireyler herhangi bir konuya ilişkin dini görüşü veya herhangi bir soruna ilişkin dini fetvayı rahatlıkla bulabilmektedir" dedi. Allam, Suudi Arabistan'daki dini söylemin ılımlı bir yaklaşıma sahip olduğunu vurguladığı açıklamasında bunun herkese hitap ettiğini ve sadece Müslümanlarla sınırlı olmadığını kaydetti. “Ayrıca bu söylem iyimserlik, çalışkanlık gibi güzel şeylere çağrıda bulunup tembellik ve yalancılık gibi diğer kötü özellikleri kapsamamaktadır" ifadelerini kullandı.
Mısır Baş Müftüsü Şarku'l Avsat'a yaptığı özel açıklamanın devamında, Arabistan'ın ‘aşırılıkçı ideoloji’ ile yüzleşme çabalarına dikkat çekti:
“Suudi Arabistan aşırılıkçı düşünce tehlikesini erken fark etmiş, bu nedenle acil müdahale etmek adına gözlem ve araştırma yöntemini benimsemiştir. Bu sırada fetva söylemlerini yenilemiş ve teknolojik gelişmeye ayak uydurmak için araçlarını da güncellemiştir. Krallık terörizm ve aşırılıkçı ideoloji ile yüzleşti. Doğru fikirleri yaymak ve kutuplaşma tehlikesini bertaraf etmek adına gençlerle iletişim kurmak için bir dizi faaliyeti ve uygulamayı hayata geçirdi. Bu uygulamalar aynı zamanda ılımlı düşünceyi yaymak, din hakkındaki şiddet ve aşırılık fikirlerini saf dışı bırakmak ve tüm insanların hak dine ulaşmasını sağlamak amacıyla gerçekleştirildi.”
Şevki Allam, sözlerinin devamında Suudi Arabistan’ın terörizmle mücadelesinin önemini vurguladı:
"Krallık ayrıca aşırılıkçı fikirleri dağıtmaya, toplumu çeşitli medya organları aracılığıyla terörizm olgusunun güvenlik ve ideolojik yönleri konusunda bilinçlendirmeye çabalıyor. Krallık aynı zamanda yapıcı diyalog yoluyla Krallığın içinde ve dışında ılımlılığa dayalı bir dini söylem formüle ettiği Kral Abdülaziz Ulusal Diyalog Merkezi'ni kurdu. Ayrıca terörizme yol açan fikirsel sapmaları ele almak ve bunlarla mücadele etmek için bir Fikri Güvenlik Genel Departmanı ve ayrıca düşünceye düşünceyle karşı çıkmak, sapma ve aşırılığa yol açan fıkhi şüpheleri ortaya çıkarmak için Tavsiye Komitesi oluşturdu.”
Allam, Suudi Arabistan'ın dini düşünceyi yenileme çabalarına yönelik de şunları söyledi:
“Suudi Arabistan Krallığı, çağın gereklerine ılımlı bir söylemle cevap verdi ve aşırılık yanlılarının dindeki argümanlarını çürütmek için ülkenin içinde bulunduğu durumu iyi gözlemledi. Krallık, öldürme ve kan dökmenin meşruiyetini sağlayacak delilleri Kur’an-ı Kerim ayetlerinden ve bağlamından koparılan Hz. Peygamber sünnetinden çıkarmaya çalışanlara karşı mücadele etmeyi önemsedi. Çünkü yanlış delil bulmak, İslam'ın öldürmeyi ve yıldırmayı yasakladığı bir zamanda, herkese karşı her türlü şiddeti haklı çıkarır."
Mısır Baş Müftüsü, Suudi Arabistan'daki dini söylemin çağa uygunluğu konusunda da şu değerlendirmede bulundu:
“Suudi Arabistan, Allah'ın yumuşak dil ve hoşgörü ile çağrıda bulunma, kabalığı ve şiddeti terk etme yaklaşımını benimsiyor. Çünkü aşırılık hoşgörülü, anlayışlı bir Müslüman'ın özelliklerinden olmadığı gibi, hiç bir şekilde İslam ümmetinin de özelliklerinden biri değildir.”
Mısır Baş Müftüsü Dr. Şevki Allam, Suudi Arabistan’ın ‘terörizm ve aşırılıkçılık’ gibi önemli sorunlarla yüzleşen dini söylemine dikkat çekti:
“Suudi Arabistan Krallığı bu konulara büyük önem veriyor ve bunları ele almada önemli başarılar elde etti. Ülke dini söylemi yenilemeyi ve ılımlılık ve hoşgörü kavramlarını pekiştirmeyi, aşırılık söylemleriyle yüzleşmeyi, her düzeyde diyalog kültürünü teşvik etmeyi ve her cinsiyetten genç kesime odaklanmayı bir öncelik haline getirdi. Çünkü gençler toplumun çoğunluğunu temsil ediyorlar ve içlerinde yetenekli olanları özel olarak eğiterek toplumu olumlu yönde etkilemelerini sağlayabiliriz. Krallığın politikası, toplumda vatandaşlara yönelik doğrudan tehditle mücadele etme temeline bağlı değildir. Daha ziyade aşırılıkçı ideolojiyi benimseyenlerle mücadele etmek, onun için plan yapmak ve uygulamaya koymaktır."
Dr. Şevki Allam, Suudi Arabistan ve Mısır'ın ‘aşırılıkçı” ideoloji ve ‘aşırılıkçı’ gruplarla mücadele etme çabalarına ilişkin şunları söyledi:
“Mısır ve Suudi Arabistan, İslamofobinin yarattığı olumsuz imajı yıkmak ve yurt dışında önyargıları ortadan kaldırmak için ılımlı dini söylem ihraç etmeye hevesli ve bu yönde büyük çaba sarf ediyor. Suudi Arabistan İslami İşler, Davet ve Hidayet Bakanlığı, Mısır ile uzlaşı içinde, Kur'an-ı Kerim ve Hz. Peygamber'in sünnetine uygun olarak, Suudi Krallığı alimlerinin takdirini toplayan ılımlılık mesajları yayıyor. Suudi Arabistan'ın Mısır alimlerine, Mısır alimlerinin de Krallık alimlerine saygısı vardır."
Suudi Arabistan ve Mısır'ı birleştiren seçkin ilişkiler, Mısır Müftüsü'nün de başlıca gündem maddeleri arasındaydı. Mısır ve Suudi Arabistan halklarını birbirine bağlayan kardeşlik ilişkilerinin köklü bir tarihe sahip olduğunu vurgulayan Allam, Krallığın Arap ve İslam ülkelerinin sorunlarla ilgili duruşunda gösterdiği büyük çabaya ve İslam'a ve Müslümanlara hizmet etmedeki önemli rolüne övgüde bulundu.
Şevki Allam, “Cumhurbaşkanı Abdulfettah es-Sisi, dini söylemin yenilenmesi konusuyla ilgilenen ilk Mısır cumhurbaşkanıdır ve bazı aşırılıkçı grupların çarpık anlayışı nedeniyle yurt dışındaki yanlış İslam imajının düzeltilmesine çabalamıştır" diyerek "Cumhurbaşkanı Sisi, Kral Selman bin Abdülaziz ve Veliaht Prens Muhammed bin Salman’ın da iç ve toplumsal güvenliği sağlamak adına attığı adımlara dikkat çekti. İhtilaf yaratan sapkın fikir ve anlayışları ortadan kaldırarak dini söylemin yenilenmesi çağrısında bulunduklarını vurguladı.
Hoşyar Zebari Şarku’l Avsat’a konuştu (2): Irak'taki Sünniler kendilerini dışlanmış hissediyor. Bazı güvenlik kurumlarına sızıldıhttps://turkish.aawsat.com/arap-d%C3%BCnyasi/4868661-ho%C5%9Fyar-zebari-%C5%9Farku%E2%80%99l-avsat%E2%80%99-konu%C5%9Ftu-2-iraktaki-s%C3%BCnniler-kendilerini-d%C4%B1%C5%9Flanm%C4%B1%C5%9F
Hoşyar Zebari Şarku’l Avsat’a konuştu (2): Irak'taki Sünniler kendilerini dışlanmış hissediyor. Bazı güvenlik kurumlarına sızıldı
Biden’ın Zebari ve Nuri el-Maliki ile 2009 yılında Beyaz Saray'da çekilmiş bir fotoğrafı (Getty Images)
Irak'ın eski Dışişleri Bakanı Hoşyar Zebari, Irak’ın hem iç hem de dış ilişkilerinin hassas kavşaklarında orada olan bir isimdi. Şarku'l Avsat, Zebari’ye Irak’taki mevcut düzenin kurulmasından sonra Arap liderlerden hangi sözleri duyduğunun yanı sıra alınan güvenlik kararını, yolsuzluk vakalarını ve ülkedeki çeşitli taraflar arasındaki ilişkilerle ilgili düşüncelerini sordu.
İşte Şarku’l Avsat’ın, eski Irak Dışişleri Bakanı Hoşyar Zebari ile gerçekleştirdiği röportajın ikinci ve son bölümünün tam metni:
Biden'la onlarca kez bir araya geldim. Onu, ABD Kongresi'nde bir ‘lobi’ oluşturmaya çalıştığımız, 1992 yılından beri tanıyorum. Irak'taki değişime sempati duyuyor ve destekliyordu. Bölgeyi ve Irak'ı onlarca kez ziyaret etti. (Eski ABD Başkanı Barack) Obama’nın birinci ve ikinci döneminde Irak dosyasından sorumluydu.
*(Biden) Maliki destekliyor muydu?
Evet. Konuya şöyle açıklık getireyim. Iraklı liderler olarak 2010 seçimlerinden sonra Dr. İyad Allavi'nin tüm Şii, Sünni ve diğer mezheplerden, dinlerden ve milliyetlerden temsilcileri barındıran partisinin Şii partiler karşısında açık bir şekilde daha fazla oy almasına rağmen o dönem İran ve ABD’nin Maliki'yi desteklemesiyle en büyük hatalardan birini yaptık. Adil olmak gerekirse onlar (ABD’liler), 2011 yılında Irak’taki muharip güçlerini geri çekme ve başka bir anlaşma yapma düşüncesine sahiplerdi. Bu yüzden Dr. İyad Allavi’nin partisinin yakaladığı ‘parlak ve net bir parlamento ve seçim başarısı’ ne yazık ki feda edilerek mevcut süreç devam ettirildi.
O dönemde tüm liderler süreci devam ettirmek için bu yönde hareket etti. Fakat kendimi ve tarihi gözden geçirdiğimde bunun o dönem önemli kavşakta yapılan en büyük stratejik hata olduğunu kabul ediyorum.
*Yani İyad Allavi haksızlığa mı uğradı?
Evet. Aynen öyle oldu.
*Irak'ta İyad Allavi'nin dışlanmasının ve Refik Hariri'nin Beyrut'ta öldürülmesinin iki ülkedeki ılımlı güçlere yönelik bir darbe olduğunu söyleyenler var...
Bu ilişkilendirme belli bir temele dayanıyor ve birbirlerinden çok uzak olaylar değil. Ortadoğu siyasetiyle uğraşırken tüm olanların iç içe olduğunu öğrendim. Lübnan'daki durumu bölgedeki, İran'daki, Körfez'deki, Suriye'deki, Filistin'deki, Ürdün'deki durumdan ayıramazsınız. Sorunlar her zaman birbiriyle bağlantılı. Ancak bunun arkasında bir plan olup olmadığını teyit edemem.
*Sizce Ürdün tehdit altında mı?
Çok ciddi bir tehdit altında. Irak'taki Uluslararası Koalisyonun ve ABD muharip kuvvetlerinin geleceği çeşitli tarafları ilgilendiriyor. Uluslararası Koalisyonun ve ABD muharip kuvvetlerinin Irak'tan çekilmelerinin Ortadoğu'daki son nüfuz kalelerini terk etmeleri anlamına geldiğini düşünüyorum. Ürdün'ün güvenliği de tehdit altında. Körfezin güvenliği için bir tehdit oluşacak. Bazı Körfez ülkelerindeki kardeşlerimizden geri çekilmeyle ilgili raporları, bilgileri ve haberleri yakından takip ettikleri yönünde mesajlar alıyoruz. Ürdün şu an bir yandan da uyuşturucuyla ve topraklarını hedef alan güçlerle mücadele ediyor. Ürdün ilk kez Irak’tan havalanan insansız hava araçları (İHA) tarafından vuruldu. Ürdün sınırları içinde yer alan ABD üssü Tower (Kule) 22 hedef alındı. Buradaki ABD askerleri Ürdün Haşimi Krallığı’nın onayıyla orada bulunuyorlar. Ürdünlüler, bu olay yüzünden kendilerini gerçekten tehdit altında hissettiklerini söylüyorlar.
*Bir gün Peşmerge güçlerinin silahlandığını ve Haşdi Şabi (Halk Seferberlik) Güçleri ile çatıştığını görme riski var mı?
Bu, uzun vadeli bir ihtimal. Kürt yönetiminin bu konuyla ilgili herhangi bir düşüncesi olduğunu ve umursadığını sanmıyorum. Ancak 2017 yılında kanlı çatışmalar yaşandı. Irak Kürt Bölgesel Yönetimi’ndeki (IKBY) referandum sürecinin ardından Kerkük'ten Erbil'e kadar bölgeye saldırmaya çalıştılar, ancak Peşmergeler bu saldırıları geri püskürttü. Ayrıca Duhok'un Zaho bölgesinde de Türkiye ile Irak arasında hayati öneme sahip olan İbrahim Halil Sınır Kapısı’nı ele geçirmeye çalıştılar. Onlarla çatıştık, çünkü bekamıza yönelik bir tehdit olduğunu hissediyorduk. Karşılık vermekten başka seçeneğimiz yoktu.
*O halde pratik anlamda bugün silahlı gruplar size Tarık Aziz'in bir zamanlar söylediği gibi Kerkük'te ağlamaktan başka hakkınız olmadığını mı söylüyorlar?
Hayır. Eğer dikkat ettiyseniz bu son seçim, yıllarca idari değişikliklerin, personel nakillerinin ve demografik değişimin etkili olabileceği yönünde hakim bir izlenim bıraktıysa da son il meclisi seçimleri Kerkük'te Kürtlerin halen güçlü bir varlığa sahip olduğunu gösterdi. Seçimler, Kürt partiler ile Arap ve Türkmen partileri arasında bir dengenin olduğunu ortaya koyuyordu. Bu durum anayasaya bağlı bir rüya olarak kalmaya devam ediyor. Anayasa, içerideki sınırlarla ve tartışmalı bölgelerle ilgili sorunların nasıl çözüleceğini öngörüyor.
YÜZ MİLYARLARCA DOLARLIK YOLSUZLUK
*Irak'ta yüz milyarlarca dolar buharlaştı. Bu para nereye gitti? Bu durum yolsuzluktan mı ibaret yoksa bölgesel çatışmalar bu parayla mı finanse ediliyor?
Ne yazık ki ülkede çok büyük yolsuzluk vakaları yaşandı. Bizim zamanımızda, hatta Maliki, Allavi, Caferi ve Haydar İbadi’nin lideri oldukları diğer hükümetler sırasında da yolsuzluk vakaları bu şekilde halkın parasını çalacak kadar büyük boyutlara ulaşmamıştı. Yani daha önce birkaç bin dolarlık yolsuzluk vakaları olabiliyordu. Fakat şimdi yolsuzluk vakalarında milyonlarca, hatta milyarlarca dolar çalınıyor. Bununla birlikte bu para, bölgesel savaşların ve çatışmaların finanse edilmesi için de kullanılabiliyor.
*Çalınan paranın 400 milyar dolar civarında olduğu söyleniyor…
Doğru. Bu rakamın doğru olduğu kanıtlandı. Maliye Bakanlığı’ndan her şeyin düzeltilmesi gerektiğini öğrendim.
*Bu rakamı yolsuzluk davalarını takip eden, bunun yanında yolsuzlukla suçlanan Dr. Ahmed Çelebi açıklamıştı…
Onun temiz bir insan olduğuna şahitlik ederim. Evet, Irak-İran Savaşı sırasında, dönemin koşulları altında Ürdün'deki Petra Bank'ta bir sorun yaşadı, ama ben onun vefatından sonra ailesine hiçbir şey bırakmadığını biliyorum. Maliye Bakanı olduğum dönemde merhum da Maliye Komitesi'nin başkanlığını yapıyordu. Yolsuzluk meseleleri üzerinde birlikte çalıştık. Petra Bank’ın CEO'su yaklaşık iki yılda neredeyse 6 milyar dolarlık yolsuzluk yapmıştı. Bu para nereye gitti? O sıra yaptığımız takipler sonucunda paranın Amman ve Beyrut'a gittiğini öğrendik.
*Para hangi amaçla Beyrut’a gitti?
Bu, tam yerinde bir soru. Elimizdeki mevcut bilgilere ve verilere dayanarak bu takibi sağladık. ABD Hazine Bakanlığı yıllar sonra bu hırsızlığın farkına vardı ve hem Petra hem de başka bankalar hakkında suç duyurusunda bulundu.
Irak'ın istikrarına yönelik en büyük tehditlerden biri, il meclislerindeki hükümet projelerine ayrılan büyük bütçelerde yaygın olarak gerçekleşen bu garip yolsuzluktur. Bunun yanında bir de başkalarını ötekileştirerek uzlaşı çağrısında bulunanların hiçbir uzlaşıya varamaması, halkın ve yatırımcıların güvenebileceği bir hukuk devletinin kurulamaması sorunu söz konusu. Örneğin Batılı ülkelerden ve Avrupa’dan çok sayıda şirket, ülkedeki bankacılık ve hukuk sistemindeki istikrarsızlık ve güven eksikliği nedeniyle Irak ekonomisinin dayandığı petrol sahalarını terk etti.
*İran, ABD’yi Irak'a saldırmaya yönlendirdi mi?
Bununla ilgili ciddi şüphem var. Komplo teorilerine inanmıyorum. Haşdi Şabi'nin ABD’nin Irak’taki çıkarlarına yönelik saldırıları Aksa Tufanı Operasyonu öncesinde başlamıştı. ABD, bu saldırılara çok ılımlı ve düzensiz karşılıklar veriyordu. Süreç sanki ‘vur ama öldürme’ şeklinde belli kalıplara göre işliyordu. Fakat üç ABD’linin öldürüldüğü ve 40'tan fazla kişinin yaralandığı son saldırıdan sonra buna güçlü bir karşılık vermek zorunda kaldı. İran ile ABD arasında Katar ve Umman’ın arabuluculuğunda temasların ve mesajlaşmanın olması gayet doğal. Ancak ABD’liler caydırıcı olduklarını ve kendi çıkarları hedef alındığı takdirde geri adım atmayacaklarını da kanıtlamış oldular. Bağdat'ın merkezinde Hizbullah Tugayları’nın ve Nuceba Hareketi’nin üst düzey komutanları hedef alındı.
Irak'ta faaliyet gösteren Nuceba Hareketi üyeleri, Hamas’ın İsrail'i hedef alan Aksa Tufanı Operasyonu’nu desteklemek üzere Bağdat'ta gösteri düzenlediler (AFP)
Peki, İran ABD’yi kandırdı mı? İran'ın ve ABD’nin anlatılarına göre iki taraf da gerilimin artmasını istemiyor. Ancak bunun gibi düzensiz savaşlarda hatalar olabilir. Yani Babu’l Mendeb Boğazı’nda, Aden Körfezi'nde, Kızıldeniz'de olup bitenler, bir füzenin bir Amerikan ya da İngiliz destroyerine yahut gemisine çarpması oyunun kurallarını değiştirebilir. Her an sürprizler yaşanabilir.
*Sizce Saddam Hüseyin'in idam edilme şekli ve zamanı, daha sonra cenazesine karşı yapılanlar Iraklıların bir kısmının zihinlerinde yer etmesine neden oldu mu?
Bu konuda bir gözlemim oldu. Saddam Hüseyin'le şahsen tanışmadım. Birçok arkadaşım, Siyasi ve muhalif faaliyetlerimiz nedeniyle üç kardeşimi infaz ettirmesinden dolayı bizzat işlediği suçlardan etkilenenlerden biri olarak benden dava oturumlarından birine katılmamı istedi. Ben de gidip oturumlardan birini izledim. Saddam Hüseyin’in idam ediliş şekli ve zamanlaması gerçekten utanç vericiydi. Açık konuşmak gerekirse yargılandığı tüm suçlara rağmen böyle korkunç bir şekilde infaz edilmesi ona hak etmediği bir statü kazandırdı. Ondan bu şekilde ve bu kadar çirkin bir şekilde intikam almak, asil bir davranış değildi. Evet, birçok insanın hakkına girdi ama böyle bir izlenim söz konusu.
Eğer bana Irak’ta rejimi değiştirdiğimiz için pişman olup olmadığımızı sorarsanız ‘kesinlikle hayır’ yanıtını veririm. Irak’ı yetenekleri, imkanları, ilişkileri, dünyanın ülkeye açılımı, Arap ve Müslüman dünyasının yanı sıra uluslararası toplumun darboğazdan kurtulmamıza yardımcı olmayı amaçlayan iyi niyetiyle değiştirip bölgenin başarı hikayelerinden biri haline getirmek için elimize gerçek bir fırsat geçmişti.
*Birçok seçim dönemi, bazılarının ‘kutuplaşma’ olarak adlandırdığı şekilde sona erdi. Irak halkı sizi şaşırttı mı?
Sorunun mevcut demokratik sistemde olmadığını, sistemin uygun olduğunu, ancak uygulanmada hata yapıldığını düşünüyorum. Örneğin, seçimlerin bir kazananı varken Irak Yüksek Federal Mahkemesi gelip ‘Hayır, kazanan başkası’ diyebiliyor. Bu bir sorundur. Geçtiğimiz seçimlerde Sünni Arap kardeşlerimiz geri çekildiler ve seçimlerin güvenirliğine inanmadılar. Fakat son il meclisi seçimlerindeki tüm göstergeler ve rakamlar, Sünnilerin Enbar, Bağdat, Diyala, Selahaddin, Kerkük ve Musul'da seçimlere çok güçlü bir katılımı olduğunu gösterdi. Bu da halkın seçimler yoluyla ve temsilcilerini seçerek değişim istediğinin bir işaretiydi.
Yasa dışı grupların varlığı meselesi ise yürütme otoritesinin, yani bunu engellemesi gereken Silahlı Kuvvetler Başkomutanı sıfatına sahip Başbakanın görevidir. Göreve gelen tüm başbakanlar, silahların sadece devletin kontrolünde olması gerektiği meselesini gündeme getirdiler. Fakat şimdiye kadar bunu yapamadılar ya da yapmak istemediler. Çünkü silahlı gruplar, onlardan daha güçlü yeteneklere, nüfuza ve etkiye sahip. Ülkedeki silahlı grupların etkisi ve nüfuzu, Irak sahnesindeki bir bozulmuşluktur.
*Bu durum, tam tersi olması gerekirken devletin silahlı grupların gözetiminde olduğu anlamına mı geliyor?
Evet. Bu silahlı gruplar tamamen devlet tarafından finanse ediliyor. Direniş gruplarının üyeleri bile maaşlarının bir kısmını devletten alıyor. Bu bakımdan gerçek bir bozulmuşluk söz konusu.
*Bir dönem Maliye Bakanlığı görevindeydiniz. Irak devletinden kaç kişi maaş alıyor?
Rakam gerçekten şok edici boyutta. Son rakamı hatırlamıyorum ama kamu hizmeti çalışanlarının, emeklilerin ve sosyal yardımdan yararlananların sayısının 8 milyonun üzerinde olduğunu tahmin ediyorum. Rakam bu civardaydı. Bu inanılmaz bir rakam. Bu da (mevcut Başbakan) Sayın Muhammed Şiya es-Sudani'nin bir yılı aşkın süredir iktidarda olan hükümeti sırasında devletin 700 bin kişiyi kamu sektöründe istihdam ettiği anlamına geliyor.
SUDANİ DÖNEMİ
*Sudani hükümetini nasıl değerlendiriyorsunuz?
(Başbakan) Sudani, üzerinde uzlaşılan bir isim olarak göreve geldi. Arkasında bir seçim listesi ya da siyasi parti yok. Her zaman Irak'ta yaşamış yurt dışı deneyimi olmamış bir idari çalışandı. Çalışma, Sosyal İşler ve İnsan Hakları Bakanıydı. Maliye Bakanı olarak görev yaptığım dönem dahil yaklaşık 7-8 yıl birlikte çalıştık. Onu şahsen tanıyorum, iyi niyetli bir insandır. Ancak Irak gibi bir ülkeyi yönetmek için sadece iyi niyetli olmak yeterli değil.
Baskı altında olmasına rağmen hareket etme yetkisi ve yeteneği var. Devletin bir numarası, yani siyasi sistemimizin en güçlü figürü. Silahlı Kuvvetler Başkomutanı sıfatıyla kendisine yönelik bazı kısıtlamaları aşabilecek güce ve yeteneklere sahip. Bu güce ve yeteneklere sahip olduğunu düşünüyorum. Diğer tüm tarafların ona, onun onlara olduğundan daha fazla ihtiyacı var. Ancak ne yazık ki o bu gücü, kötü niyetli davranışları, saldırıları ve ihlalleri engellemek ya da en azından sınırlamak için kullanmıyor.
*Irak Başbakanı aslında Silahlı Kuvvetler Başkomutanı mı?
Evet. Irak Anayasası’na göre Başbakan, Silahlı Kuvvetler Başkomutanıdır. Ama ne yazık ki güvenlik teşkilatlarına sızıldı ve mezhepçilik yapıldı. (Eski Başbakan) Sayın Mustafa el-Kazimi de birkaç gün önce bana bundan bahsetti. Başbakan olduğu sırada Özel Dairenin güvenlik güçlerini, terörle mücadele güçlerini, ordu güçlerini, elit güçleri ve diğer güçleri kontrol edemediğini, fakat bunun onun görevi olduğunu ve ülkeye liderlik etmek için sahip olduğu bu gücü tekeline alması gerektiğini söyledi.
SADDAM'IN MEZARININ YERİ VE ‘CENAZESİNİN KAÇIRILMASI OLAYI’
*Saddam Hüseyin'in mezarının yeri biliniyor mu?
İdam edildiğinde akrabaları ve yakınları, Saddam’ın cenazesinin memleketi Tikrit'te defnedilmek üzere kendilerine teslim edilmesini istediler. O sıra buna onay verilmedi ve ardından bazı hikayeler ortaya atıldı. Dürüst olmak gerekirse ne Saddam’ın cenazesinin Tikrit’e götürüldüğünü ne de direniş grubu ve Baasçıların Saddam’ın cenazesini alıp götürüp sonra geri getirdiklerini teyit edebilirim.
2007 yılında Tikrit'in el-Uca ilçesinde Saddam Hüseyin'e ait olduğu iddia edilen bir kabrin başında Fatiha okuyan Iraklılar (Getty Images)
*Saddam Hüseyin’in cenazesinin yurt dışına çıkarıldığına dair bir hikaye var mı?
Öyle olduğuna dair bazı haberler çıktı. Saddam'ın kızı Ragad Saddam Hüseyin de böyle düşünüyor.
Evet. Böylece (düşmanları) tarafından daha fazla kötü muameleye uğramaması amaçlansa da gerçekte Saddam’ın cenazesine ne olduğunu bilmiyorum.
*Yüksek Federal Mahkeme kararıyla çeşitli seçimlere katılımınız engellendi. Bugün Şarku'l Avsat'a hiçbir yolsuzluk vakasına karışmadığınızı teyit edebilir misiniz?
Sizi hiçbir yolsuzluk vakasına karışmadığıma temin ederim. Ayrıca dürüstlük konularında uzmanlaşmış Soruşturma Mahkemesi karşısına çıktım ve bana yöneltilen tüm suçlamalardan beraat ettim. Şu an hakkımdaki davayla ilgili hukuki bir çalışma var. Yüksek Federal Mahkeme'nin bu haksız, keyfi ve siyasileştirilmiş kararda bana nasıl haksızlık yaptığı, siyasi ve anayasal haklarımı nasıl görmezden geldiği araştırılıyor. Ama Allah'a şükür bana karşı açılmış bir dava ya da hakkımda herhangi bir iddia yok.
*Mele (molla) Mustafa Barzani, sizin kız kardeşinizin kocasıydı. Bu durumda siz de Mesut Barzani'nin dayısısınız doğru mu?
Evet, öyleyim.
*Bana birkaç kelimeyle Mele Mustafa'yı, onun kişiliğini ve rolünün önemini anlatabilir misiniz?
Gerçekten eşi daha olmayan tarihi bir şahsiyetti. Onun şahsiyeti kopyalanamaz. Aramızda akrabalık bağı kurulmasından önce onunla hırslı bir genç olduğum, erken yaşlarda tanıştım. Kral Hüseyin ile olan şahsi ilişkisi sayesinde Ürdün'deki eğitimimi tamamlamama yardımcı oldu. Onunla ilgili anılarım arasında beni okumaya ve okulu bitirmeye teşvik etmesi de yer alıyor. Kültürlü ve eğitimli insanların çabaları olmadan Kürdistan rüyasına ulaşılamayacağını söylerdi. Beni her zaman tevazuyla davranmaya yönlendirirdi. Bizler aşiretlere mensup insanlarız. Bizler alçakgönüllü olmalı, kibirli davranmamalı ve ailemizi temsil etmeliyiz. Çok alçakgönüllü biriydi. Diğer bir özelliği ise son derece realist olmasıydı. Gerçekçi bir insandı. Devrimciydi ama evrimsel bir biçimde.
Saddam Hüseyin sık sık ‘tarih galip gelenler tarafından yazılır’ derdi. Ama bu doğru değil. Zafere ulaşamayan, ancak rolleriyle halkın hafızasına kazınan liderler var. Size böyle birçok liderden bahsedebilirim. Mele Mustafa, sadece Irak Kürtleri arasında değil, aynı zamanda Türkiye, Suriye, İran, Kafkaslar ve diğer yerlerdeki Kürtler arasında da eşsiz bir şahsiyetti. Bir benzeri daha yoktu.
Mesud Barzani ve Celal Talabani’nin, 1992 yılında Mele Mustafa Barzani'nin portresi önünde çekilmiş bir fotoğrafı (Getty)
*Mele Mustafa, IKBY’yi kurma hayalini gerçekleştiremedi ama bu hayal Mesud Barzani tarafından gerçeğe dönüştürüldü.
Mesud Barzani yönetiminde çalıştınız. Bu deneyimini nasıl değerlendiriyorsunuz?,
Başarılı bir deneyimdi. (Mesut Barzani) liderlik konusunda hiçbir zaman babasının seviyesine ulaşamayacağını biliyor ve her zaman onunla gurur duyuyor. Bununla birlikte IKBY’yi inşa etmek için bizzat çok fazla çaba harcadı, harika işler başardı. Fakat tüm çabalarına rağmen sonuçtan memnun değil. Şu an 70 yaşını geçmiş durumda. Doğum günüyle Kürdistan Demokrat Partisi'nin (KDP) Mahabad'da kurulduğu günün aynı olması oldukça ironiktir.
Aslında merhum Cumhurbaşkanı Mam Celal Talabani başta olmak üzere kimseyi dışarıda bırakmamak için başkalarıyla iş birliği içinde çalışarak bunları inşa etti. Kürtler arasında birliği sağladık. Bağdat'ta yeni düzenin kurulması ve anayasanın, hakların, toprak bütünlüğünün korunması için birlikte mücadele ettik. Daha önce belirttiğimiz gibi şu an IKBY’nin hukuki ve anayasal hakları hedef alınıyor. Bunun yanında kurduklarımızı ve geliştirdiklerimizi nasıl koruyacağımızın mücadelesini veriyoruz. Irak ise hem IKBY hem Iraklılar hem yabancı ziyaretçiler hem de bölge halkları tarafından tanık olunan bir başarı öyküsüdür. Erbil'de, Duhok'ta, Süleymaniye'de on binlerce Sünni, hatta Şii Arap aile bir arada yaşıyor. Çoğu bakanın ve üst düzey güvenlik görevlisinin aileleri, güvenli ve istikrarlı olmasından dolayı IKBY’de yaşıyor.
Evet. Kendi yurtlarında dışlanmış ve yerinden edilmiş hissetmeye başladılar. Sünni vatandaşların Curf es-Sahar, Bağdat çevresi, Diyala ve diğer bölgelerde kendi mahallelerine dönmeleri halen yasak. Yönetimin kötü olduğu dönemde yaşanan mezhepçi çatışmalar ne yazık ki son zamanlarda arttı. Bazen Sünni bölgelerin kurulması talep edilen öneriler yapılıyor, ancak Irak Anayasası buna izin vermiyor. Bunun Şii yönetime karşı bir tehlike ve tehdit olduğu algısı söz konusu. Bu da eğer Sünni bölgeler kurulursa IKBY’nin de varlığıyla Şiiler için işlerin zorlaşacağı düşüncesinden kaynaklanıyor.
*Sünniler, şu anki mevcut yönetimin bir Şii yönetimi olduğuna mı inanıyor?
Evet. Bu konuda güçlü bir hisleri var. Liderlerden bazıları taraflarla iş birliği yapsa da ne eksik ne fazla tamamen mezhepsel nedenlerden dolayı adaletsizliğe uğradıklarını ve ötekileştirildiklerini hissediyorlar.
*Eskiden ‘Kürtlerin dağlardan başka dostu yoktur’ denirdi. Bu doğru mu?
Hayır, değil. Özellikle Kuveyt Savaşı sonrasında milyonlarca insanın göç etmesiyle ABD’de ve Avrupa'da Kürtlere yardım ve koruma konusunda küresel vicdanın ayağa kalkması sonrası yaşananlar, dağlardan başka dostlarımızın da olduğunu kanıtladı. Ama Kürtlerin en iyi dostu yine Kürtlerdir. Her ülkede başarının temelini Kürtlerin birlik olması teşkil ediyor. Geçmişten kalan siyasi ve partizan anlaşmazlıklar olsa da temel konularda uzlaşıya varabiliriz.
ARAFAT, MÜBAREK, ESED VE SALİH
*Ülke kurma hayali olan iki adam vardı. Bunlardan biri Yaser Arafat, diğeri Mesut Barzani’ydi. Siz ikisini de tanıyorsunuz. Ortak özellikleri var mıydı?
Evet, ikisini de tanıyorum. Aralarında dikkatimi çeken ortak özelliklerden biri ulusal ve kurtuluş hareketlerinin temel ilkelerine olan bağlılıklarıydı. Tüm zorluklara, koşullara, yerinden edilmeye ve istismara rağmen umutları hep canlıydı. Bu hayalin gerçekleşeceğine dair umutlarını hiç kaybetmediler.
Hüsnü Mübarek, Zebari’ye toplantılarından birinde ABD’lilere güvenmemesini söyledi (Getty Images)
*Aralarında yakın bir ilişki var mıydı?
Aralarında çok yakın ve şahsi bir ilişki vardı. Sayın Mesut Barzani'nin 1979 yılında Viyana'da suikast girişimine uğramasından sonra merhum Yaser Arafat’ın ve Fetih Hareketi’nin (El Fetih), onun Tahran'a nakledilmesini kolaylaştırmak için yardım ettiklerini hatırlıyorum.
*Ona pasaport mu verdi?
Hem pasaport verdi hem de koruma sağladı.
*Yaser Arafat'ın Lübnan ve Yemen pasaportu verme yetkisi vardı, değil mi?
Aynı zamanda Tunus pasaportu verme yetkisi de vardı. Bu gizli mücadelenin bir parçasıydı. Hayatta kalmanın ve çalışmaları sürdürmenin bir gereği olan bu tür sorunlarla hepimiz uğraştık.
*Hiç başka bir ülkenin pasaportunu ve takma ad kullandınız mı?
Libya, Güney Yemen ve Suriye pasaportlarını kullandım.
*Arap liderlerden herhangi biriyle yaşadığınız istisnai bir olay var mı?
Vallahi çoğuyla böyle olaylar yaşadım. Mesela Kuveyt’in merhum emiri Şeyh Sabah el-Ahmed’le. Aramızda harika bir ilişki vardı. Cömert biriydi. Fazilet sahibi ve asil bir şeyh ve Arap diplomasisinin emiriydi. Irak'ın Kuveyt'e ödemesi gereken bir tazminat meselesi vardı. Çok para ödedik ve bir noktada zorlandık. Taksitlerden birinin ödenmesi gerekiyordu. Ben de yanına gittim, ödemeyi yapmaya çalışacağımızı söyledim. Ona, “Sayın Emir, taksitleri bu yıl bizim için erteleyebilir misiniz ya da bu taksiti ödemekten muaf tutabilir misiniz?” diye sordum. Ardından “Biz Kuveyt'in bağımsızlığına, haklarına ve tüm yükümlülüklerimize inanan yeni bir yönetimiz” dedim. O da bana, “Yani Sayın Bakan karşınızda ‘bilmediği yerden para almak istemiyorum’ diyen biri var” dedi.
(Eski) Katar Emiri Şeyh Hamed bin Halife Al Sani ile de böyle bir olay yaşadım. Libya'da merhum Muammer Kaddafi'nin başkanlığını yaptığı konferanslardan birinde Irak’ın temsilcisiydim. Dönemin cumhurbaşkanı ve başbakanı konferansa katılmamıştı. Ben de Irak'ın Bağdat'ta bir Arap zirvesine ev sahipliği yapma hakkına sahip olduğunu savunuyor ve destekliyordum. Merhum Kaddafi ise ülkenin işgal altında olduğu şeklinde birtakım gerekçelerle buna güçlü şekilde karşı çıkıyordu.
Bunun Irak’ın hakkı olduğunu ve bunun için onların yardımını istediğimi ısrarla belirttim. Kuveyt Emiri, merhum Mısır Devlet Başkanı Hüsnü Mübarek, Birleşik Arap Emirlikleri (BAE) ve Ürdünlü temsilcileri beni destekledi. Hepsi ayağa kalktı ve Irak'ın Arap Birliği'nin kurucu ülkelerinden biri olarak buna hakkı olduğunu, artık hükümetinin kurulduğunu ve istikrara kavuştuğunu söylediler. Ancak Irak’taki yabancı askeri üslerle ilgili bir anlaşmazlık söz konusuydu. Ben de ABD’nin Irak’taki askeri varlığının anayasaya uygun olduğunu ve başka Arap ülkelerinde de bu tür üslerin bulunduğunu söyledim. Bu durumda neden suçun sadece bize yüklendiğini sordum.
Rahmetli Kuveyt Emiri Şeyh Sabah, “Vallahi benim ülkemde ABD üssü yok. Sadece Fransa’nın ve İngiltere’nin üsleri var” dedi. Ardından Şeyh Hamad, “Biz de ABD’nin el-Udeyid Hava Üssü ve Salimiyye Üssü’nde askeri varlığı var” dedi. Bunun üzerine Kaddafi, “Yani tüm Arap ulusu işgal altında ve bizim bundan haberimiz yok öyle mi?” diye çıkıştı.
Şeyh Hamad yanıma geldi ve bana, “Sayın Bakan size bir soru sormak istiyorum? Burada tartışma cesaretini nereden buldun?” diye sordu. Ona, ülkem için bir davam olduğunu ve bu yüzden ülkemi savunduğumu söyledim. Bana, “Peki, Irak’a ne oldu? Irak bilimin, medeniyetin, kültürün beşiğiydi” dedi. Ben de ona “Bunun için sadece kendimizi suçlayabiliriz. Ülkemize ve kendimize saygı duymuyoruz, dolayısıyla ne yazık ki böyle oldu” dedim.
*Mısır’ın eski Devlet Başkanı Mübarek size ABD’liler hakkında ne anlattı?
Bana onlara güvenmememi söyledi. Ben de ona “Ama başka kimse yok” dedim. Esprili biriydi. Arap Birliği toplantıları için Mısır'a her gittiğimde, merhum (İstihbarat Şefi) Ömer Süleyman ya da dönemin Dışişleri Bakanı Sayın Ahmed Ebu Gayt aracılığıyla ikili görüşme talebinde bulunurdum. O da bana hemen randevu verirdi. Irak'ı çok ama çok seviyordu. 1967 Arap-İsrail Savaşı sırasında Habbaniye nahiyesinde görev yapmıştı. Irak’ın Enbar ilinde yer alan Habbaniye’deki askeri üste görevliydi.
*Suriye Devlet Başkanı Beşşar Esed'le aranızda böyle bir olay geçti mi?
Bana karşı saygılıydı. Birbirimize saygı duyuyorduk. Kendisiyle birçok kez bir araya geldim. Bir keresinde onunla görüşmek üzere Kasiyun Dağı'ndaki Halk Sarayı'na gittim. Beni orada kabul etti. Yanında (eski Başkan Yardımcısı) Faruk eş-Şara da vardı. Rahmetli (eski Dışişleri Bakanı) Velid el-Muallim'in orada olup olmadığını şu an hatırlayamıyorum. Ona, “Sayın Devlet Başkanı bu radikaller, cihatçılar ve teröristlerin hepsi Şam Uluslararası Havaalanı ya da kara sınırından (Irak’a) geliyorlar. Şiilere ve Sünnilere ait yerleri havaya uçuruyorlar. Vatandaşları öldürüyorlar. Güvenlik hizmetlerinin gücünü ve sayılarının çok olduğunu biliyoruz” diye şikâyette bulundum.
Bana, bunun kendileriyle ilgili olmadığını söyledi. Güçlü güvenlik birimleri olduğunu, ancak buna karışmalarına izin verilmediğini, bu yönde talimatların olduğunu söyledi. Elimizde delil ve bilgi olduğunu belirterek “Güvenlik teşkilatlarından gelen veriler, bunların çoğunun sizin aracılığınızla (Irak topraklarına) girdiğini gösteriyor” dedim. O da bana, “Biz bir Arap ülkesiyiz, buraya gelen her Arap vatandaşına vize uygulamıyoruz, belki bunu kullanıyorlardır” yanıtını verdi.
Bunun üzerine kendisine şunları söyledim:
“Sayın Başkan, Şam'da birkaç yıl yaşadım. Suriye devletinin ve güvenlik birimlerinin nasıl çalıştığını biliyorum. Ben Suriye ve Kamışlı üzerinden Kuzey Irak'a, Irak Kürdistanı'na heyetler ve gazeteci grupları getiriyordum, sizin Dışişleri Bakanınızın bundan haberi yoktu.”
O da bana, “Maşallah ülkemi benden daha iyi tanıyorsun” dedi.
*Yemen’in eski Cumhurbaşkanı Ali Abdullah Salih nasıl biriydi?
Çok naif biriydi. Çeşitli zirvelerde ve toplantılarda aramızda dostane bir ilişki oluştu. Bu benim için bir iftihar kaynağıydı. Onu birçok kez ziyaret ettim. Bir keresinde dargın bir ifadeyle bana “Sizler Amerikan tankları üzerinde geldiniz, ülkeniz bağımsız değil” dedi.
Ben de ona şunları söyledim:
“Sayın Cumhurbaşkanı, Saddam'la karşı karşıya geldiğimizde yanımızda ABD güçleri yoktu, tek başımızaydık. Üzgün de değillerdi. 1991 ayaklanmasında 15'e yakın ilde halk Saddam'a karşı ayaklandığında ABD’liler Saddam adına ayaklanmaya müdahale etti. ABD’lilerin bize yardım ettiği doğru ama bu savaşta sizinle temas halindeydiler. Saddam'a karşı Amerikan savaş uçaklarının çoğu Arap ülkelerindeki üslerden havalandı.”
