Dr. Cemal Dindar'ı alanı olan psikiyatrinin yanı sıra; Biat ve Öfke/Recep Tayyip Erdoğan'ın Psikobiyografisi ve Öfke Dili/Yeni Sağ Zihniyetin Yapıtaşları adlı kitaplarıyla dönemin hem psikolojisini hem de sosyolojisini ele alan kitaplarıyla tanıyoruz. Dindar bu kitaplarının yanı sıra Yeni Türkiye Sendromu, Darbeci 12 Eylül'ün Ruhu gibi dönemi analiz eden kitaplara da imza attı. Pandeminin hayatımızı kuşattığı, kamuoyu araştırmaları yüzdelerinin hem üstyapıda hem altta hayatımızı belirlediği bu son zamanlarda Cemal Dindar'ın Twitter'e yazdığı 'şiircik'ler onu yakından tanıyanlar tarafından adeta bir doktor teşhisi gibi izleniyor. Dr. Dindar'ın teşhislerini biz de yakından dinleyelim dedik. Söz onda.
İşte Independent Türkçe'den Müjgan Halis'in özel röportajı;
Sizinle öncelikli olarak iki kocaman karşı mahalleye dönüşen ülke hakkındaki tespitlerinizi ve yorumlarınızı alarak başlamak isterim. Zaten siz de diyorsunuz ki, "kendi mahallene istediğini karşı mahalleye isteyemiyorsan asıl sorununun kendi mahallendekilerledir." Mahallelerde neler oluyor?
Benim gözlemim o ki, şu mahalle bu mahalle, büyük çoğunluk AKP'nin çıkışsız siyasetine teslim oldu. Çıkışsız diyorum çünkü toplumda ortak bir coğrafyada ortak değerlerle ve ortak toplumsal bağlarla belirlenen birleştirici bir kültür yaratma konusunda tam bir tıkanma hali var. Bunun elbette AKP öncesi dönemden gelen belirleyenleri de oldu. Solu da etkisi altına alan ve postmodern arayışların merkezine yerleşen, eleştirel mesafede kalmayıp her şeyin sorumlusu olan modernite karşıtlığı, bir de neoliberal dönemin temel niteliklerinden kimlikçilik popülist sağ için toplumsal zeminin nadası gibiydi. Dinsel ideoloji modernite karşıtlığını kaldıraç olarak kullandı, modernite de bir zamanlar din eleştirisiyle hegemonyasını sağlamlaştırmıştı. Kemalist Cumhuriyet de bundan azade değildir. Diyanet gibi kurumların ara formüller olarak düşünülmüş olması bir yanda, daha kuruluş aşamasında cumhuriyet Sünni bir din anlayışını kendi güdümünde tutup toplumu kontrol etmeye çalışmış görünüyor.
Velhasıl mahallelerde ne oluyor? İslami siyaseti manivela yaparak hegemonya kurmuş olanlar kendi bünyelerinde saklı olan dünyevi arzuyu 'eski Türkiye'nin temsilcilerine yansıtarak ben temizim diyorlar. Eski Türkiye'nin temsilciliğini yapanlar da özellikle 12 Eylül'le yapısal hale gelmiş Türk-İslam sentezi ideolojisinin kendi bünyesindeki yüklerini, Batılı anlamda din eleştirisini göze alamama utangaçlığını bastırmak için İslami siyaseti din istismarcısı ilan etmekle yetiniyorlar. Mahalle metaforuyla devam edersek, bazı mahallelerin ise bu karşıtlıkta hiç esamesi okunmuyor…
Bu karşı mahallelere pandeminin etkisi ne oldu sizce? Siz toplumsal olanın hatta ruhsal olanın sınıfsal özelliğinin göz ardı edildiğini söylüyorsunuz. Üstüne bir de doğal felaketler yaşarken, en alt sınıf olan emekçiler nasıl bir ruhsal sınıfsallık yaşıyor ve gösteriyor?
Bu sorunun toplumsal boyutunu elbette toplumbilimciler daha iyi değerlendirirler. Ruhsallık boyutu ile ilgili şu gözlemimi paylaşabilirim: popülist sağın iktidarda olduğu birçok ülkede olduğu gibi en üsttekiler ile en altta örgütsüzlükle kitle haline gelmiş olanlar ortak bir savunmada buluştular; inkâr. Sayıların büyük olasılıkla düşük açıklanmasından mucize tedavi ya da aşının, mümkünse milliyetçiliği bir adanmışlık gösterisine dönüştürmüş birilerince bulunması beklentilerine, genetik olarak virüse karşı şerbetli olduğumuz yanlış kabullerine birçok inkâr yöntemine tanık olduk. Bu inkârlar silsilesinin sınıfsal karşılığı ise, yönetenlerin güçlülerin bunları istismar etmesi, emekçilerin ise var olanın ağırlığından kaçmak için bir yanılsama fırsatına dönüştürmesi…
Yoksullar ölüyor hep. İş cinayetleri, pandemi, deprem. Diyorlar ki tek yapmanız gereken maske takmak, sosyal mesafeye uymak. Buna uyduğumuz halde niye ölüyoruz sizce?
Tam da bu nedenle daha fazla ölümler oluyor, diyebiliriz. Salgınla gerçekçi, bilimsel bir mücadeleden çok mücadele ediyormuş gibi yaptığımız için. Başından beri dayanıklı gen yapısı içeren bir halk olduğumuzdan mucize ilacı veya aşıyı içimizden birinin bulacağı beklentisine, gerçekçilikten çok mucize arayışı öne geçti. Öte yandan virüse karşı önlemin fiziksel mesafeyi gereksinmesine rağmen toplumsal mesafe olarak adlandırıyor oluşumuz, bu arada maske, her ikisi de simgesel değeri yüksek şeyler… Toplumsal bağı ve bedeni düzenlemek imkânını özellikle popülist sağ siyasetlerin toplumsal bilince değil de cezaya sabitlemesi önemli. Salgın süreci 'cezalandırıcı ve güçlü muktedir' imgesini pekiştirdi.
Sizce toplum olarak dayanışmamız ne durumda? Komşusu aç yatan… diye biten tabirin geçerliliği kaldı mı? Tabii sizin hayata soldan bakan biri olarak, soldaki dayanışma çabasına dair de yorumunuzu merak ediyorum.
Dayanışmanın üretim sürecinde gerçekleşen ortaklaşmacı kültürle yakın bağı olduğunu düşünüyorum. Fakat bugün dayanışma dendiğinde daha çok bölüşüm ilişkileri akla geliyor, dahası tüketim süreçleri. Sağ ve özellikle İslamcılık bu yer değiştirmeyi siyasi başarıya dönüştürdü. Yardımlaşma ve sadaka kültürüne indirgeyerek… Solun çok büyük bölümü Sovyetlerin yıkılışı ve neoliberal tezlerin rüzgârıyla sözünü ettiğim üretim ilişkilerine, üretim süreçlerine yabancılaşmıştı. Ellen Meiksins Wood'un kitabının güzel adıyla 'Sınıftan Kaçış' solun temel niteliklerinden biri oldu. Sınıfiçi ve sınıflararası dayanışmanın en önemli göstergesi örgütlülük… Ülkemizin kapatıldığı sağ çıkmazda bu da epey zor bir iş.
Umudu sormak istiyorum size. Umut deyince de elbette akla gençlik, gençler geliyor. Siz diyorsunuz ki, gençler mülteci olmakla kahraman olmak arasına sıkışmış durumda. Bir de sürgüne gitmek ve kurban edilmek. Bu iki uç arasını nasıl tarif ediyorsunuz? Gençliğe dayatılan şey nedir, umut etmeyi mi öğretmedik ya da biz mi unuttuk da onlara anlatamadık?
Toplumun kabaca iki kutba ayrılmasının en dramatik sonucunu gençler yaşıyorlar. Birincisi bu kutuplaşma belli ki çok ciddi bir ekonomik çöküşle de sonuçlandı, fakat asıl zihinsel, düşünsel yoksullaşma ve yozlaşma gerçekleşti. Ataerkinin bunca taşlaştığı, kadınların kendileri için mi yoksa erkekler için mi bir yaşamları olacağı meselesi siyasetin temel dinamiklerinden biri haline geldiği dönemde gençlerin siyasi erk ile bağları kadim ana tanrıça-kahraman birliğine gerilemiş gibi görünüyor. Ya bu ruhsal birlikte adanma düzeyinde yitip gidecekler ya da ayrışmayı göze alacaklar. Fakat bu da bir tür hainlikle damgalanma riskini göze almak demek. Her iki durumda da kurban rolüne namzetler…
Sizinle birkaç yıl öncesine dönelim. Sınırımızda cani bir örgüt vardı, DEAŞ. Sonra bir baktık içimizdeler, Ankara Gar'ını, Sultanahmet'i, Suruç'u kana buladılar. Siz 10 Ekim ile 1 Mayıs 1977'ye birbirine benzer vakalar olarak tarif ediyorsunuz. Ve sonrasının Türkiye'sinin belirlendiğini söylüyorsunuz. Nasıl bir benzerlikti bu sizce? Sonrasında oluşan Türkiye hallerini nasıl tarif edersiniz?
1 Mayıs 1977 gününün, Taksim 1 Mayıs Alanı'ndaki katliamın toplumsal sistem için 'kurucu şiddet' değeri var. O dönem Türkiye'nin nasıl bir Türkiye olacağına karar verenler sonrasında bize hep acı gelen kıyıcılıklarını o kararın bekası için sürdürdüler. Sonrasındaki her katliam, deprem metaforunu kullanırsak, 1 Mayıs 1977'nin artçı sarsıntılarıdır. O gün bu sağ çıkmaz dışında başka bir Türkiye düşünenlere şu mesaj açık ve net verildi: Hedef gözetilmeksizin öldürülürsünüz. O günden bugüne ülkemiz bu sağ çıkmazın içinde dönüp duruyor. Başka bir Türkiye iradesi ne zaman ortaya çıkar gibi olsa benzer bir kıyım yaşatılıyor.
Peki 7 Haziran'ın MHP tabanının bile çözüm sürecine hayır demediği ve az da olsa toplumsal barışın mümkün olduğunu düşündüğümüz günlerden, hızla 10 Ekim sonrası Türkiye'ye toplum nasıl uyum sağladı sizce? Yani bu toplumsal kutupsallaşmanın nasıl bu kadar kolay tarafı oldu?
Örgütlenme becerisi kötürümleştirilmiş toplumlarda en bildik çözüm statükoyu korumak… Güçlü bir lidere veya kadroya kendini emanet etmek.
Siyaseti de izliyorsunuz ve bu konuda yazılar yazıyorsunuz. Biliyorsunuz yeni minik partiler kuruldu. Gelecek Partisi ve Deva. Sağda bu kopuşları nasıl yorumluyorsunuz?
Doğrusu her iki partiyi de kesin bir yargıda bulunacak düzeyde takip etmiyorum. Şunu diyebilirim, AKP'den bir kopuşu değil de AKP'nin bir zamanlar olduğu, şimdilerde bastırdığı düşünülen şeyi öneriyorlar gibi… Fakat zaten AKP de bu on sekiz yıl içinde çeşitli dönemlerde edindiği metamorfozlarla bir AKP'ler toplamı. En son reform söylemine bakılırsa memlekete bir gelecek veya deva lazımsa onu da biz yaparız, deniyor zaten. Bir dönem merkez siyasetin ironik niteliğini iyi duyuran örnekle; memlekete komünizm lazımsa biz getiririz söylemini hatırlatan biçimde…
Yaşadığımız genel ve toplumsal şiddetin (ekonomik, siyasal) en açık kurbanları kadınlar mıdır sizce? Kadın cinayetlerinin artık gün aşırı işlenmesi, bir güne birkaç cinayet sığdırılması erkek dünyasıyla ilgili ne söylemeli bize? Sahiden de kadın cinayetleri erkekler arası yazısız bir sözleşmenin sonucu mu?
Sadece kadın cinayetleri değil mevcut haliyle bizzat kadınlık erkekler arası yazısız bir sözleşmenin ürünüdür. AKP sürecinin birçok alanda olduğu gibi bu alanda da sosyokültürel kodlarla kabul edilebilir sınırlarda tutulan ve dolayısıyla görünmez kılınan her neyse onu siyasallaştırır görünür hale getirmesinden söz edebiliriz. AKP toplum ruhsallığında nedir dense birçok şeyle birlikte en çok şudur: Geçiş alanlarının çökmesi, çökertilmesi… Kimlikler arasında, sınıflar arasında, cinsiyetler arasında ve elbette kuşaklar arasında. Aşırı sözde-siyasallaşma pratiği kültürel geçiş alanlarını çökertti. Bu erkek-kadın karşıtlığının mutlaklaşması ve kadının kendi sözünü söylediği her alanda erkek için tekinsiz bir varlığa dönüşmesi de öyle… Böyle mutlaklıklar döneminde, eşitsizliklerin belki de ilki olan cinsiyet temelli eşitsizlik, tarih boyunca yapıştığı bütün dertlerle geri dönüyor.
Siz bir doktorsunuz ve insanların içini görüyorsunuz desem yanlış olmaz sanırım. Bir tıp insanı olarak, gördüğünüz o iç dünyalar size ne söylüyor?
Bu sözlerinizin mesleğime verdiğiniz değerle ilgili olduğunu düşünüyorum ve bütün meslektaşlarım adına teşekkür ederim. Özellikle psikanalitik yönelimli psikoterapiler için şöyle bir düzeltme yapabilirim: Tek başına görmüyoruz ve gelen kişi ile birlikte görüyoruz. Bu diyalektik varoluş terapi ortamında gerçekleşmezse eninde sonunda terapist katı bir ideologa dönüşür. Mesleki pratiğimle, klinik deneyimimle ilgili şunu görüyorum, şunu söylüyor benzeri bir çıkarımı izninizle paylaşmayım… Halen terapi sürecine devam ettiğimiz kişilerle ilgiliymiş gibi anlaşılabilir. Velhasıl yine de Marx'ın da çok sevdiği Terentius sözü pusulamız: "İnsanım; insani olan hiçbir şey bana yabancı değildir."
Size empati kavramını sormak istiyorum. Gerçi az önce dayanışmayı sordum ama -özellikle Netflix'in son yerli yapımı Bir Başkadır'ı izlediyseniz, tam bir memleket aynası- empati biraz kişiyi de tanımlayan bir kavrammış gibi geliyor. Empatiyle yaralarımızı ufaktan sarmaya başlayabilir miyiz sizce? Yoksa bu çok mu iyimser bir yaklaşım?
Diziyi izlemedim. Niyeyse; üzerinde oluşan hava dağılsın, öyle izleyeyim diyorum. Empati konusu bana netameli geliyor. Gerçek anlamda ötekiyle arasındaki sınırları tanımış olanlar arasında, karşılıklı tanımanın, tanışmanın var olduğu kişi ve gruplar arasında mümkün olabilir. Oysa bizde bu sınırlar gerçekten bulanık. Özellikle kimliklerin ilişkisinde Sünni İslam'ın, Türklüğün tutumu epeyce kaygılı annelerin çocuklarıyla ilişkisine benziyor… Bir yandan sen benim oğlumsun, benim kızımsın diyen ve bununla birlikte hemen hep bir hainin iğvasına uyup o da hainleşecekk diye o çocuğun kendi deneyimini yaşamasına izin vermeyen… Ayrışma talebini hep ayrılma ve ihanet gibi gören…
Bir de empati, eşduyum diye Türkçeleştirilmiş olsa da içinde birçok duyguyu barındırabilen ve bence genelde güçlüden güçsüze, varsıldan yoksula yönelmesi beklenilen bir tutum. Acımaya, bir de böyle tahakküm kurmaya kısa devre yapabiliyor, özellikle de söylediğim gibi sınırlar tanınmadığında… Yoksullar, ezilenler, kabul görmeyenler, tanınmayanların dünyasında sempatiyi öneriyorum izninizle. Buna en iyi örnek yakın zamanda siyasette Selahattin Demirtaş'tır. Yaptıkları ve şimdiki serüveninin toplumda bir empati yarattığı bence şüpheli… Fakat yarattığı sempati bir türlü değersiz hale getirilemiyor. Sempatinin duygu yükü çok daha olumlu ve yaratıcı…
